Michel Onfray ne fait pas exactement partie de la « petite corporation philosophique du moment », comme il dit. Aussi connaît-on généralement mieux sa pensée qu’on ne la comprend. C’est même pour ça que Causeur a pensé à lui causer.

Basile de Koch : J’ai lu que vous étiez « l’hédoniste du XXIe siècle ». Vous êtes si seul que ça ?
Michel Onfray : Je ne sais pas où vous avez lu ça, mais il ne me viendrait pas à l’idée de faire de moi « l’hédoniste du XXIe siècle » ! D’abord parce qu’il y a quelque arrogance à se croire unique sur ce terrain-là, ensuite parce que le XXIe siècle commence à peine. On en reparlera dans quatre vingt-neuf ans si vous le voulez bien… Ceci étant dit, dans la petite corporation du moment, un philosophe hédoniste et libertaire n’est pas une denrée très commune.

BDK : L’hédonisme est une morale – que vous définissez en citant Chamfort : « Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne. » Mais pas question, apparemment, de « faire le bien » autour de soi, à force de dépassement et de sacrifice. Pourquoi ? Ça fait déjà partie de la « culture de mort » ?
Je cite en effet souvent cette phrase, mais l’utilisation du mot « jouir » est problématique : nous sommes formatés à penser la jouissance en termes sexuels et non ontologiques, excusez le gros mot, je vous vois froncer les sourcils… Dès lors, jouir d’un paysage, d’un bon état de santé, d’une sérénité parce qu’on aura évité une souffrance, sont des considérations qui passent au second plan.
La jouissance est accessoirement sexuelle, car elle est aussi et surtout celle de l’âme matérielle à laquelle je crois[access capability= »lire_inedits »] : en néo-épicurien que je tâche d’être, je sais qu’il y a une jouissance à renoncer à certaines jouissances, parce qu’on sait qu’on les paiera trop cher en déplaisir. L’ascèse, le renoncement, la souffrance et autres modalités du renoncement peuvent dès lors trouver leur place dans cet hédonisme comme occasion d’éviter de plus grandes souffrances, de plus grandes ascèses, de plus grandes douleurs…

BDK : L’hédonisme est-il compatible avec l’engagement (monastique, résistant, voire sartrien) ?
Il est même tellement compatible que je ne vois pas d’hédonisme sans militantisme hédoniste ! J’eus un temps − je sais que la confidence vous plaira − envie de devenir moine mais, comme je n’avais pas la foi, je trouvais la chose un peu difficile à réaliser… J’étais adolescent et vivre pour un idéal, dans la lecture et la méditation, placer toute son existence sous le signe d’une cause spirituelle me ravissait… Il me semble que mon existence m’a permis un bon compromis sur ce terrain-là : l’essai d’une vie philosophique est une expérience spirituelle intense. Pour l’engagement sartrien, vous me permettrez de sourire… Je travaille à un gros livre sur Camus, et je découvre sur l’engagement de Sartre des choses assez pitoyables, notamment pendant l’Occupation. On en reparlera assez probablement lors de la parution de mon livre en janvier…

BDK : Philosophiquement, si j’ai bien compris, vous êtes un matérialiste existentialiste hédoniste. Je l’ai dit dans le bon ordre ?
Tiercé à peine gagnant, car « existentialiste » est par trop connoté Sartre, sartrien, Saint-Germain-des-Prés et années d’après-guerre… « Existentiel », je préfère si l’on prend soin de dire ce que l’on entend par là : soucieux d’effets pratiques pour la philosophie que je développe… Mais on peut ajouter à votre tiercé de quoi faire un quinté avec : athée et libertaire…

BDK : Puisque tout le monde a un peu oublié Aristippe de Cyrène (y compris les deux « p »), pourriez-vous résumer l’hédonisme avant que je ne le fasse ?
Faites, faites… Pour ma part, je dirai que l’hédonisme est la philosophie qui fait du plaisir le souverain bien, autrement dit l’idéal à rechercher pour soi et pour autrui. En deux mots, donc… Parce qu’il faudrait ensuite s’entendre sur ce que l’on entend par plaisir, puisque celui de l’un est parfois le contraire de celui de l’autre. Par exemple, le plaisir du sadique, celui du masochiste, voire du chrétien… Voyez qu’il y a matière à débat…

BDK : Précisément, l’appétit pour la vie, tout le monde comprend ; mais l’ascèse qu’il impose, c’est moins évident. Ça peut même faire retomber l’ardeur des néophytes en hédonisme…
Oui, en effet, comme l’apprentissage d’une langue ou la maîtrise d’un instrument de musique… Je déplore, dans cette époque, l’absence de goût pour l’effort et l’envie d’avoir tout, tout de suite, sans travail : on ne parle pas le chinois, on ne joue pas une sonate de Scriabine après un mois de travail… Même chose pour la philosophie, qu’une tendance lourde de notre époque libérale présente dans de petits fascicules rédigés par des normaliens comme un jeu d’enfant à la portée du premier venu qui aura acheté, surtout, et lu accessoirement, leurs conseils philosophants… La pratique de la philosophie est une ascèse dont la durée se confond avec la vie entière. Allez le demander aux philosophes de l’Antiquité qui ont ma faveur…

BDK : Reconnaissez quand même que si, pour profiter intelligemment de tous les plaisirs, il faut d’abord avoir compris le monde entier et soi-même, il y a de quoi en décourager plus d’un…
Oui, le découragement fait partie de l’initiation. Il sélectionne ceux qui sont faits pour, et les autres…

BDK : À ce propos, comment vous situez-vous dans le débat entre John Stuart Mill et Jeremy Bentham, auquel le premier reprochait de n’avoir pas hiérarchisé les plaisirs ?
Bonne question, parce qu’elle est la question centrale de l’hédonisme. Bentham pensait que tous les plaisirs se valent parce qu’ils sont plaisirs. Pour Mill, certains étaient meilleurs que d’autres. On connaît son idée selon laquelle il vaut mieux un homme insatisfait qu’un pourceau satisfait, autrement dit : un Socrate malheureux plutôt qu’un imbécile heureux. Je crois, en effet, que les plaisirs se hiérarchisent. Non pas selon l’ordre des raisons sociales, qui impose qu’on préfère le plaisir d’une sonate de Webern à un match de football, jugement de goût sociologique et politique, mais selon l’ordre des raisons éthiques : un plaisir est d’autant plus grand que, négativement, il ne se paie pas d’un déplaisir pour autrui ou pour soi ou que, positivement, il se paie d’une grande jubilation pour l’autre.

BDK : Pour vous, les religions n’engendrent qu’aliénations et douleurs… Mais vous appelez à une « sculpture de soi » qui n’a pas l’air non plus d’être une partie de pique-nique…
Certes, certes, et je vous rends grâce d’avoir compris que l’hédonisme n’est pas avachissement mais tension, qu’il n’est pas amollissement mais ascèse ! Mais la différence entre la religion et la philosophie, c’est que la première invite à l’ascèse pour un bénéfice post-mortem et la seconde pour un bénéfice du vivant du futur trépassé… Ce qui change tout pour qui, comme moi, ne croit pas aux fictions des arrière-mondes…

BDK : C’est pas un peu caricatural, cette opposition entre « réel » et « mythe », goût de vivre et pulsion de mort ?
Toute pensée binaire court le risque du manichéisme, vous avez raison, mais quelle pensée ne l’est pas par facilité de langage ? De fait, le réel est plus compliqué que ce que les mots veulent bien dire, mais nous sommes réduits à l’expédient du langage, du moins quand on est philosophe. Votre question n’aurait aucun sens pour un compositeur, un peintre ou un cinéaste. Pour ma part, formé à la rhétorique occidentale, je crois qu’une opposition entre « réel » et « mythe » peut être opératoire si l’on veut pouvoir parler ensuite de vérité, d’erreur, d’illusion, de légende, de certitude…

BDK : Au fond, est-ce que vous n’avez pas une posture « aristocratique » − plus difficile à tenir que celle d’un agnostique normal, ou même d’un catho moyen ?
Va pour la position aristocratique si vous prenez soin de préciser que ma proposition est radicalement démocratique (c’est le sens des universités populaires, du bénévolat et de la gratuité, mais aussi des interventions militantes dans les médias) et qu’en même temps, je n’ignore pas que cette proposition démocratique produira des effets aristocratiques impossibles à mesurer mais qui iront d’un effet nul à un effet de conversion existentielle. Je reçois une centaine de messages par jour, mails et lettres confondus : beaucoup me rapportent le type d’effet produit sur eux par le discours démocratique qui est le mien.

BDK : Pour vous, la vie, l’amour et même le paradis sont à construire ici et maintenant. Mais quid des gens qui ne se sentent pas de construire, encore moins de s’« auto-sculpter » ?
Je viens d’un milieu pauvre : je l’ai souvent dit, trop peut-être même. Je sais donc que nombre de personnes sont exclues de tout par cette société brutale et violente dans laquelle le marché fait la loi : dignité, honneur, humanité, estime de soi, pouvoir d’achat, culture… tout leur est interdit. Comment ce peuple-là pourrait-il vouloir ce dont il n’entend jamais parler : un supplément d’âme, un salut par la philosophie qui pourrait donner du sens à la vie ? Je ne ménage pas, pour ma part, les efforts en direction des plus démunis et, je me répète, c’est le sens de ma présence calculée dans les médias : ni trop ni trop peu, juste ce qu’il faut pour faire savoir à ce public populaire qui n’entre jamais dans une librairie qu’il existe une façon de voir, de penser et de concevoir le monde qui sort des chemins habituels.

BDK : La neuvième voie de l’Octuple Chemin ? Plus sérieusement, hédonisme et bouddhisme sont-ils compatibles ?
Il faudrait s’entendre sur une définition du bouddhisme. À l’origine, Bouddha est un sage, un philosophe qui propose une sagesse existentielle, comme Pyrrhon en Grèce. Ensuite, des disciples s’emparent de ses paroles, puisqu’il n’a rien écrit, et une religion se cristallise à partir de cette sagesse immanente. Celle-ci prend ensuite des formes diverses et multiples suivant les pays dans lesquels elle s’installe. Qu’il y ait un hédonisme bouddhiste philosophique avec Bouddha lui-même, c’est sans conteste.
Ensuite, votre question s’inscrit dans un débat plus large entre hédonisme et religion. Je crois, pour ma part, qu’il y a toujours incompatibilité puisque la religion propose un salut dans l’au-delà et la philosophie dans l’ici-bas. Dès lors, un bonheur après la mort est une escroquerie métaphysique !

BDK : À vous en croire, votre courant de pensée serait muselé depuis quelque quatre mille ans par l’idéalisme platonico-christiano-allemand. Ce ne serait pas du conspirationnisme, ça ?
Juste une précision : depuis mille cinq cents ans seulement… Depuis, en gros, la christianisation de l’Empire romain… La conspiration est un fantasme. La mobilisation de l’institution universitaire depuis le Moyen-Âge pour imposer une ligne philosophique officielle et pour écarter ce qui n’obéit pas à cette ligne est une vérité que je tâche de démontrer depuis neuf ans dans mon séminaire de contre-histoire de la philosophie à l’université populaire de Caen. J’étaye cette thèse avec sérieux et documentation, mes cours en témoignent. J’ai publié depuis 2002 plus de 200 CD audio chez Frémeaux sous forme de 16 coffrets, mon cours est diffusé sur France-Culture tous les étés, Grasset a publié six volumes, un septième va paraître en octobre, il y en aura plus d’une dizaine : mes arguments sont publics, vérifiables et fondés. Je ne crois pas que des éditeurs sérieux comme Frémeaux pour le sonore, Grasset pour le papier, publieraient ces travaux s’ils étaient conspirationnistes ni que France-Culture diffuserait mes séminaires s’ils étaient scientifiquement infondés…

BDK : D’ailleurs, votre Traité d’athéologie a été un vrai triomphe en librairie, sans susciter trop de vagues et même pas de fatwa !
Je ne vous donnerai pas le détail, mais les menaces de mort n’ont pas manqué… aujourd’hui encore…

BDK : Votre pavé anti-freudien a quand même été plus controversé…Un pamphlet sur la religion comme outil de domination et d’aliénation (mentale), c’est plus facile à vendre qu’une charge contre les « affabulations » de Freud – cette « idole » qui, dans les milieux autorisés, a gardé plus de fans que Dieu…
Je ne cherche pas à savoir ce qui est facile à vendre… Une contre-histoire de la philosophie dans laquelle je parle des gnostiques du IIe siècle après JC ou de la philosophie de Jean-Marie Guyau n’est pas a priori facile à vendre… Le Traité d’athéologie et Le Crépuscule d’une idole sont détachés de mon travail de contre-histoire : en travaillant sur le passage du paganisme au christianisme, en 2003, puis, en 2009, sur la naissance de la psychanalyse, j’ai découvert, en ne me contentant pas des légendes, que le christianisme et le freudisme reposaient tous les deux sur un paquet de mensonges, de légendes, d’affabulations historiques qui méritaient un livre chaque fois. Je n’avais pas le best-seller en ligne de mire.

BDK : En tant qu’athée, que pensez-vous d’un Zemmour qui défend le catholicisme sans prétendre y croire ? C’est un créneau, d’après vous, ou le mec est illuminé ?
Je suis pour le débat, l’échange, la conversation, en lieu et place de l’insulte qui triomphe aujourd’hui parce qu’elle est plus vendable dans le marché des idées et le spectacle qui l’accompagne : on scotche plus facilement son lectorat dans un journal ou dans des revues, ses auditeurs dans une station de radio ou ses téléspectateurs sur une chaîne de télévision avec l’insulte, le mépris, l’agressivité, la mauvaise foi, qu’avec des arguments respectueux du travail d’autrui. Éric Zemmour défend une vision du monde qui n’est majoritairement pas la mienne, mais il est véritablement cultivé, capable d’échanges dignes de ce nom. Défendre le christianisme sans croire en Dieu est une position philosophique et politique ancienne, elle va de Maurras à Debray en passant par Zemmour (et je souhaiterais qu’on ne voie pas dans la citation de Maurras, que tout le monde connaît de nom sans jamais en avoir lu une ligne, une occasion de mépris de ma part). Cette position mérite moins l’insulte que l’examen. Zemmour n’est pas dans le créneau : il n’est pas un illuminé, mais quelqu’un qui pense en-dehors des clous, et la police de la pensée française a la matraque facile ; le passage à tabac fait partie de ses mœurs.

BDK : Qui dit Zemmour dit politique : où en êtes-vous dans ce bourbier ? Capitaliste libertin-libertaire ? Ca existe ?
« Bourbier », vous avez bien raison… Je suis sur des positions antilibérales de gauche. Mon idéal est une République libertaire sur le principe proudhonien du mutualisme, de la coopération, de la fédération. Mais le réel est loin de cet idéal. Dès lors, soit on campe sur l’Aventin et l’on ne se salit pas les mains, à la façon d’un Alain Badiou qui attend la révolution maoïste pour après-demain et, de ce fait, ne vote pas aujourd’hui pour le moindre mal, en permettant parfois le pire contre lequel il s’insurge pourtant sur le papier. Soit on choisit le moindre mal en sachant que ça ne suffit pas pour faire le bien, et l’on se compromet avec tel ou tel… Ce qui est mon cas, car je préfère une politique qui soutient l’avortement, la contraception, l’abolition de la peine de mort, le mariage des homosexuels, la réduction du temps de travail, à un gouvernement qui s’y oppose…

BDK : Mais en pratique, aux élections, vous avez parfois du mal à choisir le moindre mal. En 2007, par exemple, entre deux votes Besancenot, vous avez quand même signé une pétition pour la candidature de José Bové, vous, le nucléaire transgénique !
De fait, je regrette bien d’avoir cru deux menteurs et de les avoir soutenus publiquement : l’un qui promettait, en célébrant Louise Michel dans Libération, de dépasser la secte trotskyste dont il était alors le porte-parole au profit d’une fédération des gauches antilibérales, écologistes, féministes, altermondialistes, libertaires, mouvementistes et qui, de fait, s’est contenté de repeindre la façade d’une vieille boutique sectaire en changeant le nom et en remplaçant la faucille et le marteau par un mégaphone (c’est tout dire de l’idéal que se propose ce Nouveau parti anticapitaliste…). L’autre parce qu’il se proposait d’unir les gauches antilibérales sous son nom, jouant de l’idée qu’avec son patronyme et sa moustache, il fédérerait plus facilement que les gens d’appareil les diversités antilibérales avant, une fois obtenues les 500 signatures, de faire un cavalier seul ahurissant, allant même jusqu’à refuser alors l’union que lui proposait Besancenot… Je reste fidèle à ce qui m’animait alors et qui m’anime toujours et qui justifiait sur le moment ces deux choix devenus malheureux à cause de la rouerie de Besancenot et de José Bové : la gauche antilibérale.

BDK : D’ailleurs, pour 2012, vous avez déjà annoncé votre choix : « la gauche antilibérale la plus unitaire possible ». Alors, c’est Mélenchon dès le premier tour ?
Malheureusement, oui… Mais pas Mélenchon, ni Laurent, mais le Front de gauche qui est plus que la somme de ces deux-là. Mélenchon affirmant, le 5 janvier sur France-Inter, que Cuba n’est pas une dictature, je ne peux pas… Laurent, quant à lui, incarne un Parti qui n’a jamais fait l’autocritique de ce qu’il fut pendant un siècle, j’ai du mal également…

BDK : Et si, par un miracle laïque, Mélenchon est élu, vous préférez l’Éducation ou la Culture ?
Vous pensez bien qu’avec ce que je viens de vous dire et ce que tous les deux savent de moi, un poste de ministre serait vraiment la dernière chose qu’on me proposerait ! Et ce serait d’ailleurs la première chose que je refuserais…

BDK : Et sinon, entre Hollande et Aubry, c’est blanc bonnet et bonnet blanc ?
Absolument, c’est bonnet mâle et bonnet femelle….

BDK : Revenons donc à l’essentiel… Quel message avez-vous voulu faire passer en préfaçant La Fabuleuse histoire des légumes d’Évelyne Bloch-Dano (Grasset, 2008) ?
Que l’Université populaire de Caen, celle du goût d’Argentan aussi, n’existent que par l’amitié et que l’amitié se célèbre par des actes, une préface étant l’un d’entre eux. Pour le message, je vous renvoie à la lecture de mon texte : il montre qu’il n’y a pas des sujets philosophiques et des sujets qui ne le seraient pas, mais seulement des traitements philosophiques de tous les sujets possibles – dont la table… Idée nietzschéenne…

BDK : On a déjà vu des intellectuels changer radicalement d’idées. Est-ce que ça peut vous arriver ? Un nouvel hapax existentiel[1. « Hapax existentiel », selon Wikipédia (qui est quand même le plus beau fruit de l’arbre Internet) : « Notion introduite par Vladimir Jankélévitch », désignant « un événement unique dans ses aspects constituants (haeccité, temps) qui fait naître brusquement et nécessairement un chemin de vie et de pensée original et personnel ». Jankélévitch, précise mon encyclopédie préférée, citait notamment « l’incomparable hapax » que constitue la perte de l’enfant pour la mère.]?
Tout à fait… La mort de mon père dans mes bras, il y a un an et demi, debout, droit, foudroyé comme un chêne, à minuit passé, sous un ciel bas, sans étoiles, alors que nous venions de parler de l’étoile polaire qui nous réunissait depuis mon enfance, m’a conduit sur des territoires philosophiques dont je vous donnerai des nouvelles un jour… Mais ne vous réjouissez pas trop vite : je ne crois toujours pas en Dieu…[/access]