L’auteur de Guérilla, le dernier combat estime que tous les facteurs d’un violent embrasement social sont réunis. Crise économique, immigration de masse et insécurité, passivité et cynisme politiques… Aujourd’hui, les « esprits éveillés » sont prêts à en découdre avec ceux qui pourrissent notre pays.

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Causeur. Toute votre œuvre tourne autour de ce qui va mal en France – violence, déclassement, crise identitaire. Que feriez-vous de votre vie si la France allait bien ?

Laurent Obertone. Je me pose assez souvent la question. J’ai beaucoup de projets d’écriture positifs ! J’aimerais avoir la légèreté d’esprit pour écrire des fables par exemple. Je suis moins pessimiste que ce que vous croyez !

C’est mal imité ! Après le terrible meurtre de Lola, vous avez écrit que, si rien ne se passait maintenant, rien ne se passerait jamais… Croyez-vous vraiment que quelque chose va se passer ?

Il y aura encore beaucoup de crimes comme celui-ci. La mobilisation populaire, diabolisée avec acharnement, a eu le mérite de pousser les médias à parler pendant quelques jours d’une infime part du problème, à savoir le scandale des OQTF. Mais le principal objectif de l’État est de faire oublier son incompétence, certainement pas de corriger le tir.

De mon point de vue, il n’y a rien à attendre du citoyen moyen, conditionné par ses écrans, très réceptif au chantage à la « décence », cette énième lâcheté pour refuser de voir et de dire, ce diktat du silence transformé en vertu citoyenne.

En revanche, la colère et la détermination montent chez les esprits éveillés, et il sera de plus en plus difficile de la réfréner.

Au-delà de l’ensauvagement, on a le sentiment que rien ne marche en France. Avons-nous tort de parler de tiers-mondisation de la France ?

Non, bien sûr. En important massivement sur notre sol des populations du tiers-monde, tout en s’appliquant à casser notre éducation et notre justice, on se retrouve bien évidemment avec un tiers-monde plus vrai que nature. L’appeler « chance » et « vivre ensemble » ne fait que souligner l’immensité de l’écart entre les illusions et les réalités.

Votre livre est une fiction, mais il reprend les thèmes que vous explorez dans vos essais. L’apocalypse que vous décrivez est-elle un scénario plausible ?

Il l’est de plus en plus, comme le suggérait la tribune des généraux sur le délitement de notre pays. J’ai eu beaucoup de discussions avec des gens du renseignement bien informés, qui pensent que nous allons au-devant de très graves problèmes. Tous les ingrédients d’une déflagration sont dans le saladier, on n’a plus qu’à touiller !

Le scénario de Houellebecq d’une soumission lente n’est-il pas plus plausible, dès lors qu’en majorité, nous avons peur de la violence ?

Je croyais aussi à une longue dégringolade. D’ailleurs, la plupart des gens voteraient plutôt pour ce scénario, ils préfèrent mourir placidement ; mais beaucoup de réalités (endettement, économie, social, etc.) commencent à se condenser et on voit de moins en moins comment tout cela pourra tenir, notamment économiquement. Dans ma trilogie, l’élément déclencheur, ce sont les banlieues, mais l’étincelle pourrait tout aussi bien venir de l’économie.

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Qu’entendez-vous par là ?

Une cessation de paiement majeure, une crise énergétique qui nous confronterait vraiment à la réalité d’un État en ruines. Cela me semble encore plus probable que l’embrasement des banlieues, mais je ne suis pas sûr que les problèmes économiques intéressent autant le lectorat. De toute façon, tous les problèmes se nourrissent les uns les autres.

On a tout de même le sentiment qu’il existe déjà une guerre ethnique à bas bruit.

Je préfère le mot guérilla, on n’en est pas au stade de la guerre. Ne serait-ce que parce qu’il n’y a pas de cohésion des populations extra-européennes contre les autochtones, qui sont eux-mêmes archidivisés. De plus, en cas d’embrasement, Monsieur Moyen regardera le match à la télé, et je ne sais pas si les gangs seraient capables de mobiliser les jeunes qu’ils arrosent habituellement avec l’argent du trafic. La réponse de l’État sera comme toujours très faible, relevant avant tout de la communication. La terreur d’une simple bavure dans une course-poursuite paralyse déjà tout le système, alors gérer sérieusement un conflit ouvert, c’est carrément impensable.

Vous connaissez bien la banlieue ?

J’ai grandi dans la campagne jurassienne, mais la diversité m’a rattrapé assez vite. Il y a dans le Jura et le Doubs beaucoup de communautés, notamment maghrébines, qui vivent là depuis longtemps. Mais la banlieue en tant que telle, je n’y ai jamais vécu. En revanche, j’ai rencontré et interrogé beaucoup de gens qui y vivent.

La question religieuse, plus précisément celle de l’islam radical, est assez peu présente. Il y a des califats et des imams véreux, mais on a l’impression que ce n’est pas tellement votre sujet.

Se focaliser sur l’islam est une manière de contourner le vrai problème qui est celui de l’immigration en général. Quand des gamins se font tabasser dans leur école, ce n’est pas un problème d’islamisme. Pour la petite délinquance, le lien à l’islam est très lâche, pourtant l’intégration ne fonctionne pas non plus. Il est même probable que l’islam joue dans certains quartiers un rôle pacificateur.

Ma principale cible, c’est toujours Monsieur Moyen, le gars qui voit ce qui se passe mais qui se dit que ce n’est pas son problème, que d’autres vont le régler à sa place.

C’est ce que pensait Maurras qui attribuait à la religion un rôle de contrôle social.

Oui, les conservateurs de toutes les religions peuvent se retrouver.

Ceci étant, il est indéniable que nous avons un problème avec une partie de l’immigration. Mais nos difficultés ne tiennent-elles pas, plus profondément à un état d’esprit général où l’individualisme se conjugue à la résignation ?

C’est certain ! Quand je dis que l’immigration est notre problème, cela ne nous exonère pas de nos responsabilités collectives. C’est nous qui avons laissé faire, qui avons laissé venir, et surtout qui n’avons pas été capables d’imposer quoi que ce soit aux nouveaux arrivants. Tout le monde semble penser que la question migratoire est essentielle mais en même temps, on dirait que les gens s’en fichent, notamment au moment de voter. D’ailleurs, ma principale cible, c’est toujours Monsieur Moyen, le gars qui voit ce qui se passe mais qui se dit que ce n’est pas son problème, que d’autres vont le régler à sa place.

Dans Guérilla, beaucoup de gens qui essaient simplement de passer à travers les gouttes du chaos font penser à la France des années 1940. Est-ce cela votre référence ?

Pas spécifiquement la France de 1940. C’est une loi générale depuis pas mal de temps : il y a une masse passive, un banc de sardines qui attend le mouvement pour le suivre !

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Vous décrivez des gouvernants qui sont des salopards incapables et cyniques. Peut-être manquez-vous de la sagesse de Raymond Aron qui recommandait de se mettre à la place des dirigeants pour les juger. Ce n’est pas facile de gouverner aujourd’hui, avec la profusion de contraintes, la surveillance des réseaux sociaux, la lourdeur de l’administration…

Je pense que les gouvernants sont plus moralement répréhensibles aujourd’hui qu’à d’autres époques. Par exemple, le procès que l’on fait à Giscard sur l’immigration est assez injuste… Quand on se documente sur ce qu’il voulait faire, sur les ordres qu’il a donnés, on se rend compte qu’il avait vraiment une volonté d’arrêter les frais, ce qui n’a pas été possible à cause de la résistance de l’administration notamment… Et là on a un peu plus d’indulgence. Aujourd’hui, on a plus que l’impression que ces lascars se contentent de faire de la com’ sans jamais chercher à changer les choses. La communication et puis c’est tout.

Vous ne pouvez pas traiter le président de la République de lascar !

D’accord, mais pour moi, Macron se soucie plus de sa propre gloire que de l’intérêt général. Sans doute parce qu’il n’a pas de vision de la France charnelle… Le vrai lascar, c’est celui qui viendra après, qui profitera vraiment d’une situation merdique pour incarner l’ordre. Et Monsieur Moyen sera très demandeur.

À la différence de Guérilla, La France Orange mécanique était une compilation d’informations disponibles.

Oui ! Il fallait que tout soit vérifiable et d’origine contrôlée. Les contacts que j’ai noués après la parution, dans l’armée et les services de renseignement, m’ont permis de nourrir la trilogie, sans exposer mes sources. Le roman donne sur ce point bien plus de libertés.

Zemmour a évoqué à plusieurs reprises des confidences de militaires selon lesquels, en cas d’embrasement généralisé des banlieues, on ne pourrait pas tenir.

Un général m’a affirmé que, face à des incidents graves dans les banlieues, on ne pourrait y envoyer l’armée, car on ne sait pas de quel côté pencherait la loyauté d’une grande partie de la troupe. Aujourd’hui, celle-ci est en proie à de nombreuses revendications religieuses. Beaucoup de faits très graves sont passés sous silence. Opérationnellement, l’armée est évidemment en mesure de tenir, mais au niveau du « matériel humain », c’est très inquiétant.

Cependant, vous ne considérez pas qu’une telle escalade soit un scénario plausible…

Ce n’est pas le plus plausible, mais il est très plausible quand même. Depuis 2005, rien ne s’est amélioré, c’est même pire. Il y avait un risque de rupture dans l’alimentation des trafics, notamment au moment de la Covid, ce qui a fait très peur à nos responsables. C’est pour ça que les questions de légalisation sont repoussées toujours à après-demain, ce n’est pas une question morale, on craint simplement de faire sauter le couvercle de la marmite !

Si vous étiez aux responsabilités, vous prendriez le risque d’arrêter les trafics ?

Je serais plutôt pour tout légaliser et advienne que pourra… Celui qui veut se foutre en l’air est libre de le faire, pour peu qu’on ne soit pas obligé de payer ses frais d’hospitalisation. Mais cela impliquerait qu’il n’y ait plus de Sécurité sociale… J’admets que ma position est antipolitique. Et en termes de maintien de l’ordre, c’est très compliqué. Les gangs sont bien équipés, très organisés. On va forcément vers une guerre plus ou moins ouverte.

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Dans l’affaire Traoré, le non-lieu aurait dû être prononcé depuis longtemps. Si ce n’est pas le cas, c’est parce que la menace de l’émeute hante les responsables. Seriez-vous capable de dire en conscience au juge d’instruction : « Il n’y a rien dans ce dossier, on le ferme ! »

Si on est pour l’égalité de tous devant la loi, oui, on devrait faire ça ! Et on aurait dû le faire en 2005 à Clichy-sous-Bois ou en 2009 à Villiers-le-Bel. À chaque événement de ce genre, il y a 15 enquêtes alors qu’on sait tout dès le début. Le chantage à la violence paie toujours, d’une certaine manière. Et celui qui casse décrochera toujours plus de crédits.

Une grande partie des descendants d’immigrés sont français. Il est peu probable qu’on parvienne à les assimiler. En conséquence, que faut-il faire ? Êtes-vous favorable à une solution « à la dure » ?

À la dure… ça dépend. Sur l’échelle d’Alain Juppé, ce sera évidemment très dur. Si on supprime les facteurs attractifs et qu’on augmente les facteurs répulsifs, ça peut déjà générer des mouvements très importants. Une grande partie des migrants vient pour les aides sociales. Et au-delà de ça, même n’importe quel salaire de misère ici vaut cher là-bas. Sur cette base, on peut imaginer beaucoup de choses : réduire drastiquement les aides sociales, rendre plus difficiles les transferts d’argent et le travail au noir et, pourquoi pas, faire payer l’entrée en France. Il faut que les gens qui viennent en France sachent qu’on ne peut pas s’en sortir sans travailler. Aujourd’hui, parmi les étrangers, il y a un actif pour trois non-actifs. C’est le principal levier. Mais je ne pense pas que cela se fera calmement.

Vous ne m’avez pas répondu sur les Français…

Je pense que beaucoup de Français qui ne le sont pas culturellement pourraient officiellement cesser de l’être. En pays souverain, la France doit pouvoir choisir. Rien n’a plus de conséquences qu’un changement massif de population – dont je rappelle qu’il n’a jamais été désiré.

Même à gauche aujourd’hui on est d’accord pour mettre les étrangers délinquants dehors. Mais pour en expulser dix, c’est déjà très compliqué…

Saviez-vous, à ce sujet, qu’on n’a pas le droit d’en mettre plus de deux dans le même avion parce que la Convention européenne des droits de l’homme nous l’interdit ? La France est assez puissante pour revoir tous ces accords. Si elle voulait mettre nos 15 000 délinquants étrangers dans un bateau, elle pourrait le faire. Ce qui fait défaut, c’est la volonté politique.

Dans un bateau pour où ? Le principal frein à l’exécution des expulsions, c’est le refus des pays d’origine de reprendre leurs ressortissants…

Si nos responsables sont réellement incapables d’imposer notre souveraineté à des pays comme la Tunisie, il est temps qu’ils démissionnent. La France doit se faire respecter et cesser de conclure des « accords » à ses dépens.

La promesse républicaine française, c’est qu’on peut faire des Français avec n’importe qui, indépendamment des origines et des croyances. Certes, ce modèle est à la peine, mais le risque n’est-il pas que, dans une logique de forteresse assiégée, on en vienne à défendre une conception ethnico-religieuse d’une France blanche et judéo-chrétienne ?

Le fait d’avoir nié pendant longtemps et avec acharnement la réalité aboutit à ce genre de conceptions. Dans les années qui viennent, on ne parlera que de questions raciales, ethniques, religieuses parce qu’on n’a pas voulu voir qu’on ne pouvait pas intégrer et encore moins assimiler autant de gens venus de cultures si éloignées de la nôtre. Autrement dit, la France qui en était jusqu’ici exemptée va s’enfoncer dans un problème racial au sens américain.

Peut-être aussi que notre volontarisme universaliste nous a interdit de comprendre que les différences culturelles ne sont pas toujours solubles dans les grands idéaux.

À partir du moment où on postule que tout le monde est bon, et que la différence est toujours enrichissante, on est obligé de falsifier les faits qui prouvent le contraire, d’agresser les messagers qui disent le contraire, et on entre dans une logique à la Jean-Claude Romand, c’est-à-dire nier le réel, éliminer les témoins et faire disparaître les faits. On s’enferme là-dedans. C’est de la folie ! Mais plus le temps passe, plus il est difficile d’imaginer des solutions pacifiques et démocratiques.

Je reviens à votre livre. Par moments, vous êtes très près de l’habitus culturel des banlieues et parfois vous forcez vraiment le trait. Vos « racisés », comme ils se désignent dans le livre, sont des racailles, vos journalistes des canailles, vos politiciens, au mieux, des mous du genou. La littérature ne devrait-elle pas être l’art de la complexité et de la nuance ?

Je vous concède que je tombe parfois dans la caricature, mais la réalité est souvent caricaturale. Par ailleurs, il y a dans mon livre des « racisés » qui passent inaperçus, parce qu’ils ont un comportement normal, alors que les vrais voyous sautent aux yeux. C’est comme dans les faits divers, vous ne voyez pas les gens normaux, intégrés, bosseurs…

Revenons à notre responsabilité collective. Pensez-vous, pour reprendre les termes de votre héros, que nous préférons être des chiens vivants que des loups morts ?

Oui ! La domestication du citoyen est primordiale, c’est ce qui explique les résultats des élections. Chacun se dit qu’il vaut mieux ne rien faire et s’en remettre au pouvoir et au représentant préféré du système. On s’en lave les mains, et en plus on peut reprocher à l’élu d’avoir tout raté.

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N’est-ce pas humain de se soucier de ses enfants, de sa vie ?

Si ! Nous avons tous des choses à défendre, nous nous sommes donné du mal pour avoir une vie confortable, nous ne voulons pas risquer de tout perdre. N’est pas Socrate qui veut : on préfère facilement l’injustice et le désordre au risque social…

Pensez-vous que la violence est un moyen politique légitime ? Si oui, à partir de quand ?

Non, la violence est souvent une erreur qui consiste à se tromper de monde. La notion de légitimité démocratique est bien ancrée dans la tête de nos concitoyens. Donc celui qui s’en prendra violemment à l’État perdra toujours, d’autant plus qu’il ne détiendra pas les pouvoirs de conditionnement médiatique de l’État pour légitimer ses actes. Pour moi, ce n’est pas une bonne tactique.

Vous parlez de tactique, mais la violence est-elle, pour vous, moralement défendable ?

Elle ne l’est qu’en cas de légitime défense. Sinon, elle est l’exercice d’une contrainte pour faire plier la volonté d’autrui, exactement comme la politique de conditionnement destinée à nous faire accepter notre situation, qui repose sur le chantage. Ce n’est pas ma conception des relations humaines et d’une société libre.

D’après les sondages, beaucoup de Français rêvent d’un chef, d’un État très fort, voire autoritaire, et de la société qui va avec. Pour vous, la société libérale à laquelle je suis viscéralement attachée est-elle synonyme de faiblesse ?

Une grande partie de mes lecteurs est en effet favorable à l’homme fort à la tête d’un État sans pitié. Pour moi, le problème est que l’État est à la fois omnipotent et très faible sur les deux missions qui légitiment son existence : le contrôle des frontières, l’intégrité du territoire d’une part, et la sécurité d’autre part. Et en plus, il interdit au citoyen de pallier ces manquements. Pour tout le reste, l’État n’a jamais contrôlé autant de choses. Je suis toujours surpris que mes lecteurs qui voient cela réclament encore plus de pouvoirs, de crédits et de moyens pour l’État. Ils sont persuadés que la solution ne peut venir que de là. Alors que la coercition ne s’exercera que sur eux…

Avez-vous un dialogue avec des gens qui ne partagent pas du tout votre point de vue ?

Le lecteur de gauche n’est pas très curieux. Je lis beaucoup de littérature de gauche, mais l’inverse n’est pas tellement vrai. Certains seraient curieux de découvrir qui je suis vraiment. J’ai toujours eu une énorme méfiance de la chose politique, je sens vraiment la tromperie et le théâtre, et parfois la psychopathie, des gens complètement vicieux et pervers. Dans tous les camps…

En attendant, la question de l’insécurité hante tous les Français, y compris ceux qui votent Mélenchon.

Peut-être, mais pour un homme de gauche, la sécurité est une valeur de droite. Il sait très bien qu’il y a derrière le tabou ultime de l’immigration. Pour ne pas aller sur ce terrain, il refuse tout simplement de parler d’insécurité.

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N’avons-nous pas tendance à noircir le tableau ? La France va-t-elle si mal ?

Certes, nous avons la tête dans le guidon et les informations qui nous parviennent tous les jours ne sont pas très encourageantes. Reste qu’on peut comparer la situation actuelle avec celle qui prévalait précédemment. Par exemple, les coups et blessures et les violences sexuelles enregistrent un record historique, d’après les chiffres du ministère de l’Intérieur. Je ne crois pas que nous soyons dans le délire !

Votre description des journalistes est-elle réaliste ?

J’ai fait l’école de journalisme de Lille et c’est sidérant du début à la fin. Le cours inaugural a été dispensé par Edwy Plenel qui était l’idole de l’écrasante majorité des étudiants… D’après les sondages, dans les écoles de journalisme, la gauche est si majoritaire qu’elle devient quasi totalitaire. Cela dit, peut-être que leurs convictions ne sont pas très profondes. Ils vont dans le sens du vent.

Dans le roman, les « progressistes » semblent vivre dans un univers parallèle, sur lequel la réalité n’a pas de prise. Finalement, ils croient vraiment à leurs bobards…

Ils sont obligés ! Pensez à cette jeune femme qui a été violée par deux Soudanais. Elle a immédiatement proclamé : pas d’amalgame ! L’identité progressiste passe avant l’intégrité physique. Pour sauver sa logique, elle est prête à une forme de dissonance cognitive. Les coupables n’en sont pas vraiment, mieux vaut accuser le patriarcat.

Vous arrive-t-il de penser que nous sommes collectivement en proie à une tentation suicidaire ?

Oui, beaucoup de signes en témoignent : le refus de faire des enfants, l’enthousiasme pour l’euthanasie. Quand on interroge le citoyen moyen sur ses ambitions personnelles, il paraît complètement perdu, dépourvu de toute transcendance. On ne sent pas cette nécessité de transmission. On dirait qu’il est le dernier et qu’il s’en fout.

Finalement, croyez-vous au sursaut ?

En tout cas, j’essaie d’y contribuer. Quand on lit Guérilla, on ne doit pas être déprimé, on doit se dire qu’il faut empêcher cela et réagir. Après tout, nos ancêtres ont connu bien pire, nous ne sommes pas dans les tranchées. Il est vrai qu’aujourd’hui, on voit surtout les antagonismes et le chacun pour soi. Mais peut-être que face à un danger vital, on retrouvera le sens de ce qui nous unit et de ce que nous devons défendre. Et puis, même si on échoue, on pourra au moins dire à nos enfants qu’on a essayé.