Finis les excès verbaux, les slogans et les affiches chocs. Le maire de Béziers a changé. S’il a soutenu Marine Le Pen, par fidélité, cela ne l’empêche pas de saluer certaines actions d’Emmanuel Macron. Soucieux de montrer le chemin de la réconciliation nationale, Robert Ménard s’arme de sagesse et de bienveillance.

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Causeur. À en juger par vos récentes déclarations, vous avez changé. Pouvez-vous expliquer cette évolution ?

Robert Ménard. Je me « gargarise » un peu moins ! J’ai été journaliste pendant plus de trente ans et, quand on est journaliste, on aime les mots, et plus encore les bons mots, parfois au détriment de ce qu’on voit et pense réellement. Je suis arrivé à la mairie avec le goût du slogan et de l’affiche choc. Et je me suis aperçu que ça blessait des gens. Or quand on est journaliste, on n’a pas affaire aux gens ! Quand on a envoyé son article, neuf fois sur dix, on ne revoit plus jamais les personnes dont on parle. Au contraire, un maire vit au jour le jour avec les gens, il les croise en bas de chez lui. Et puis être maire vous confronte à la complexité des choses, on voit que c’est difficile d’agir sur le réel. Finalement, j’ai réalisé que j’aimais les gens plus que les idées.

En somme votre évolution porterait seulement sur la forme ? On a tout de même le sentiment que sur les sujets comme l’immigration, vous vous êtes un peu déplacé. Vos idées ont-elles changé ou les exprimez-vous moins brutalement ?

J’ai réalisé que ça ne servait à rien de rajouter du malheur au malheur. Parfois, mes excès couvraient des attitudes ou des propos dont je ne suis pas très fier : je pense à cette affiche où on voyait des migrants qui semblaient s’en prendre à notre cathédrale et dont la légende était « Vous n’êtes pas les bienvenus ». Je mesure à quel point la tentation d’être applaudi fait dire de mauvaises choses, que l’on peut toujours justifier intellectuellement mais dont on sent que ce n’est pas bien. Je ne cherche pas à faire de la poésie, mais pris dans une espèce de plaisir à provoquer, à être repris par mes ex-confrères, j’ai sans doute oublié une certaine prudence qui n’est pas forcément synonyme de lâcheté ou de compromission, mais peut-être d’un peu de sagesse.

Certes, il y a les phénomènes que l’on peut dénoncer et les individus qui en sont les agents inconscients. Considérez-vous encore que l’immigration et l’islam identitaire sont un combat prioritaire pour notre pays ?

Oui, mais je sais aussi que les migrants n’arrivent pas massivement avec la volonté d’islamiser le pays. Récemment, pendant une visite d’un quartier dit « difficile », une maman musulmane m’a expliqué qu’elle avait inscrit sa fille à l’école Notre-Dame et que ça lui coûtait 200 euros par mois. Je lui ai fait remarquer qu’il y avait, près de chez elle, une école publique gratuite mais, m’a-t-elle répondu, elle voulait du « mélange », elle voulait « des Français ». Quand on me dit ça, je réponds systématiquement : « Mais vous êtes Français vous aussi ! » Et dans 99 % des cas, ils le sont ! Bien sûr, on comprend ce qu’ils veulent dire. Mais on n’ose plus employer les mots justes… Pour revenir à cette fameuse affiche, elle donnait l’impression qu’on pointait du doigt l’islam au risque d’attiser une guerre de religion. Évidemment, je ne fais pas une guerre à l’islam, mais à l’islamisme radical et ce n’est pas la même chose. Aujourd’hui, je n’ai pas envie de faire de la peine à cette dame. Elle est sympathique, et nous aurions mille choses à nous raconter. Je préfère désormais ce genre de dialogue aux coups médiatiques du passé.

Vous disiez alors qu’il y avait, sur notre territoire, une autre civilisation qui voulait s’installer. Le pensez-vous toujours ?

Pour reprendre l’exemple de cette dame, je ne pense pas qu’elle ait envie de reproduire l’Arabie saoudite à Béziers. Le problème, c’est le nombre ! Quand, dans une école, 90 % des élèves ou plus sont issus de l’immigration, ils peuvent être très sympathiques individuellement, on n’a pas les moyens de les intégrer et encore moins de les assimiler. Et cela à leur détriment. Seulement, la façon dont je disais ce genre de choses paraissait se résumer à : « Ouh, il y a trop d’Arabes ici ! » Or, je n’ai jamais pensé dans ces termes et j’ai toujours cherché à mettre en place des solutions pour faciliter cette assimilation. Il faut réduire le flux migratoire, oui, mais sans blesser ou aliéner ceux qui sont là.

Votre expérience de maire vous a fait changer, et peut-être le contact avec vos enfants, qui sont plutôt gauchistes…

Ah ça, le dialogue est parfois vif ! Mais mes enfants m’apprennent des choses. Et même s’ils votaient Mélenchon, je ne dirais jamais qu’ils sont des « collabos », comme l’a dit Thierry Mariani à propos des Insoumis.

Mariani a eu tort de se livrer à cette instrumentalisation de l’histoire. Reste que, s’il y a un fascisme islamique, la complaisance de Mélenchon à son endroit est indéniable.

Je ne cesse de rappeler que Mélenchon est allé manifester avec des islamistes au cri de « Allah Akbar ! » mais je ne choisirais jamais le mot collabo !

En politique, il faut aussi marquer les esprits. N’avez-vous pas peur qu’un discours trop raisonnable n’imprime pas ?

Lorsque je passe à la télé, on me fait souvent le crédit d’exprimer ce que beaucoup de gens pensent. Je crois que c’est parce que j’affiche mes convictions. Aujourd’hui ma conviction est que notre pays a besoin de se réconcilier.

Il faut faire attention avec la réconciliation, parce que la division, la controverse, le désaccord sont l’état naturel des sociétés humaines.

Oui, mais entre division et guerre civile, il y a une nuance. Je suis pour la controverse, je ne l’ai jamais fuie. Mais quand je vois certaines personnes, dans nos mouvances, assumer le risque d’une guerre civile pour, disent-ils, « sauver la France », je me demande s’ils savent de quoi ils parlent. La guerre civile, c’est la pire des choses ! Il faut ne jamais avoir bougé de son fauteuil pour supporter cette idée-là ! Comme journaliste puis comme patron de Reporters sans frontières, j’ai connu nombre de pays en guerre civile : c’est le plus grand malheur qui puisse arriver à un peuple. Je préfère cinquante ans de Macron à un an de guerre civile.

Vous préférez aussi cinquante ans d’islamisation à un an de guerre civile ?

Mais on peut s’opposer à l’islamisation sans faire la guerre aux musulmans ! Allez-vous faire la guerre aux petits cons qui font l’apologie des Palestiniens, alors qu’ils ne savent même pas où ça se situe sur une carte ? C’est du fantasme, de la bêtise ! Ce qu’il nous faut combattre, c’est cette ignorance abyssale. Et ce combat se mène par la politique et par l’éducation.

Selon vous, on peut dire les choses sans blesser. Vous aviez avec Zemmour une vieille amitié, mais vous l’avez attaqué, y compris quand ça allait mal dans son camp. N’avez-vous pas failli à votre devoir d’amitié ?

Je pourrais inverser la question : j’étais seul à soutenir Marine Le Pen quand tout le monde lui tournait le dos, y compris bon nombre de mes copains ! Si j’ai voté Le Pen, c’est aussi par fidélité à la parole donnée. Dès le mois d’août, j’ai expliqué mes désaccords à Éric Zemmour et je lui ai dit que je ne ferais pas campagne avec lui. J’ai même écrit un texte pour expliquer mon vote Le Pen. C’est Éric qui est d’une violence insupportable. Il nous faisait revenir au temps de Jean-Marie Le Pen. Vingt ans en arrière ! En réalité, il n’a jamais su quitter le terrain des idées. Il s’est moqué de Marine Le Pen en disant : « Elle aime les chats, et moi j’aime les livres. » Son problème, c’est qu’il n’aime que les livres. Or pour faire de la politique, il faut aimer les gens.

Mais Jean-Marie Le Pen a mis certains sujets sur la table à une époque où personne n’en parlait. Vous pouvez admettre que si Zemmour n’avait pas parlé d’immigration, d’islamisme, d’identité, ces thèmes auraient été totalement absents de la présidentielle.

Je n’ai cessé de dire que je lui reconnaissais ce mérite-là ! Le RN parle de ces sujets depuis quarante ans ! Pourtant, il a fallu que Zemmour s’en empare pour que la bourgeoisie se sente concernée. Que vous le vouliez ou pas, entre Le Pen et Zemmour, c’est une affaire de lutte des classes. Éric est du côté de la bourgeoisie de droite, dont certains représentants sont horrifiés à l’idée de voter comme leur femme de ménage. Ça saute aux yeux !

Donc Éric Zemmour a bien eu ce mérite-là, mais avec quels mots ! J’ose à peine employer le terme « bienveillance » car il a été accaparé par Macron, mais oui, il faut être bienveillant avec les gens. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai changé sur des sujets importants. J’étais pour l’interdiction du voile islamique dans l’espace public, aujourd’hui je crois que c’est une bêtise, non seulement parce que c’est infaisable, mais parce que cela revient à faire fi d’une motivation d’une partie des femmes. Toutes ne sont pas contraintes de porter le voile.

Certes, mais on a le droit de penser que le voile est contraire aux mœurs françaises. De plus, c’est un instrument de conquête des Frères musulmans.

Je suis d’accord avec vous, mais comment l’expliquer aux gens ? Certainement pas à coups d’interdictions.

Dans son discours du Trocadéro, Zemmour tendait la main aux musulmans et leur a dit, « Vous êtes mes frères ». Personne n’en a parlé ; on a préféré en faire des caisses sur les « Macron assassin » scandés par quelques manifestants.

Vous savez comment fonctionnent les médias. Et puis il a dit que certes, il condamnait ce slogan mais « en même temps » qu’il le comprenait. Eh bien, non ! Ce n’est pas compréhensible.

Vous êtes donc resté loyal à Marine Le Pen, même si économiquement vous êtes plus à droite qu’elle…

Oui, elle a évolué sur beaucoup de choses, même si ce n’est pas assez à mon goût. Sur l’Europe, elle est au milieu du gué. Sur Poutine, heureusement que Zemmour lui a servi de paratonnerre, car elle avait à peu près les mêmes positions que lui. Il y a ce tropisme pour cette espèce de nationalisme un peu viril qui plaît tellement à la droite de la droite, mais elle a été suffisamment raisonnable pour dire immédiatement qu’il fallait accueillir les réfugiés. Marine a besoin de parler avec des gens qui ne lui doivent rien. Je suis l’un des rares à ne rien attendre d’elle, donc à n’avoir aucune prudence quand je lui parle.

Venons-en à Emmanuel Macron et à son incroyable capacité de séduction. Lors de sa visite à Béziers, elle semble avoir fait effet sur vous.

D’abord, je suis spontanément respectueux du chef de l’État quel qu’il soit. Ensuite, il a un vrai bon contact avec les gens. Sur les réseaux sociaux, on m’a reproché de lui avoir serré la main chaleureusement. Il aurait fallu que je la prenne comme les gens de la France insoumise ou les communistes prennent la mienne, en donnant l’impression qu’ils touchent un truc un peu répugnant. Cela dit, à Béziers, à part trois pingouins proches de Zemmour, personne ne m’en a fait le reproche. Macron a eu la bonne idée, pour lui et pour moi, de m’inviter à l’Élysée lors de son hommage aux pieds-noirs. Ses mots m’ont touché, et je l’ai dit. Je lui ai dit à quel point mon père aurait été fier de me voir là et d’entendre ces paroles-là pour les pieds-noirs que nous sommes.

Le problème c’est qu’il y en a pour tout le monde. Il rend hommage aux pieds-noirs et il  fait des salamalecs aux Algériens…

C’est vrai et je lui en ai parlé ! Je lui ai dit aussi que le 19 mars, comme tous les ans, je mettrais les drapeaux en berne, ce que j’ai fait. On peut être respectueux du chef de l’État et avoir avec lui des désaccords. Peut-être que je deviens trop vieux pour l’opposition systématique…

Vous n’allez pas commencer à 70 ans une carrière de courtisan.

Ce n’est pas vraiment mon genre… Je suis un maire heureux. Je n’attends rien de personne.

Vous êtes sincèrement admiratif des qualités de Macron. Envisagez-vous de travailler avec lui ? Vous l’a-t-il proposé ?

Je discute avec tout le monde, y compris des gens très proches du président qui me savent gré de ne pas être toujours dans la critique. J’ai été le premier élu de droite à approuver le passe sanitaire, alors que j’avais beaucoup critiqué la gestion de la crise sanitaire l’année précédente. De même, sur l’Ukraine, je n’ai pas hésité à affirmer qu’il avait raison et que mes amis avaient tort. Il y a peut-être des gens qui regrettent que je ne sois pas le facho qu’ils imaginaient, mais c’est tant mieux pour moi et surtout pour ma ville.

Si on vous propose d’entrer au gouvernement, étudierez-vous cette proposition ?

La seule question que je me poserais, c’est : pour quoi faire ? Si demain Macron vous appelle et discute avec vous, vous n’allez pas lui raccrocher au nez.

Pensez-vous que Macron est capable de mener à l’apaisement que vous appelez de vos vœux ?

Je l’espère. Et je ne lui fais aucun procès d’intention.