Pour l’avocat de Mila et de Charlie Hebdo, la lutte contre l’islamisme passe par la gauche. Elle doit se ressaisir des questions identitaires et, pour séduire les jeunes des banlieues, faire revivre le rêve de liberté qu’offrent les valeurs de la République. Propos recueillis par Élisabeth Lévy

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Causeur. Je vous ai fait lire un article joyeusement blasphématoire sur Mila. J’ai décidé de ne pas le publier pour ne pas faire prendre de risques à ma rédaction. Cet épisode m’a laissé un goût très amer. C’est le symbole de notre défaite.

Richard Malka. Je comprends votre réaction de chef d’entreprise responsable de la sécurité de son équipe. Reste que vous avez tort ! Tout le monde devrait oser le blasphème. Les députés ont eu le courage d’honorer un livre qui s’appelle Le Droit d’emmerder Dieu. Plus on sera nombreux à garder ce goût de l’irrévérence, de l’irrespect et de la liberté, plus on conservera notre liberté, et aucun de nous ne sera en danger.

C’est très théorique, car le goût, nous l’avons. La réalité c’est que faire cela revient à demander une protection policière.

Non ! Beaucoup de gens ont intégré la peur, parfois jusqu’à la paranoïa. Mais ce ne sont pas n’importe quels journalistes qui prennent un risque. Si vous aviez publié cet article, il ne se serait rien passé. Sans vouloir vous offenser, vous ne vous adressez pas à des millions de personnes. De plus, qu’une revue étiquetée islamophobe fasse du blasphème ne pose aucun problème. Si Libération le faisait, ce serait autre chose…

Dans les années 1970, il n’y avait pas une idéologie qui disait aux immigrés : restez chez vous ! Aujourd’hui, c’est ce que répètent mes Frères musulmans ou les salafistes. Nous avons fait preuve d’angélisme à l’égard de ces idéologies

Mila non plus ne s’adressait pas à des millions de gens…

Il y a aussi des phénomènes de hasard. C’est tombé sur Mila…

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Je vais réfléchir et je publierai peut-être ce texte ! Cela dit, il y a une différence entre parler de l’islam ou du blasphème, ce que nous faisons tous les quatre matins, et blasphémer, comme le fait Mila avec ce que vous appelez poliment ses « allusions proctologiques ». Comme vous le dites, tous ensemble, on ne prend pas de risques. Quand j’ai proposé à d’autres rédactions de publier, tous ensemble, les caricatures de Charlie Hebdo, tout le monde a regardé ses pieds et cela a fini avec un beau texte sur la liberté d’expression dont les islamistes se foutent totalement.

Ce refus était-il motivé par la peur ou par des réticences idéologiques ?

Sans doute un peu par les deux…

La peur est un poison. Le but des islamistes, c’est de faire entrer dans les têtes la peur qui conduit à l’autocensure ; cette peur qui conduit à avoir en permanence une paire de ciseaux à l’esprit. Mais on exagère beaucoup le danger et c’est bien moi qui vous le dis…Tout de même : un an et demi après l’assassinat de Samuel Paty, il y a un seul collège en France qui porte le nom de Samuel Paty, ils refusent tous. Que se passerait-il si chaque département avait son lycée Samuel Paty ? Rien.

Revenons à l’idéologie. Indépendamment de la peur, le respect de la religion est en train de regagner du terrain, notamment dans la jeunesse.

Oui, j’ai vécu cela de manière très concrète pendant le procès Mila. C’était le discours d’absolument tous les prévenus, qu’ils soient musulmans, chrétiens, athées, quel que soit leur profil social : ce n’est pas bien de critiquer la religion, c’est du racisme. Donc, il est légitime de menacer de tuer, brûler et violer. Nous n’avons pas à être tolérants avec l’intolérance. Sous prétexte de respect, que faudrait-il accepter ? L’inégalité entre les hommes et les femmes, l’éducation en dehors des règles de la République, les discriminations envers les homosexuels ? Je ne suis pas contre le respect des religions, mais l’obligation du respect mène à l’intolérance, aux guerres de religion.

Reste que l’irrespect peut blesser. Or, il faut admettre que les juifs sont relativement épargnés : on se moque assez peu de leurs croyances.

Oui, parce que les phénomènes intégristes les plus marquants sont, à notre époque, plutôt rattachés à l’islam. Theo Van Gogh qui s’attaquait aux juifs, aux chrétiens et aux musulmans de manière très violente a été tué par un islamiste. Il y a une sensibilité particulière de l’islam, en tout cas en Europe. Quand on blasphème le Dieu des juifs, je n’ai pas l’impression que ça les chagrine beaucoup. Les chrétiens ont fini par accepter le blasphème, même si cela n’a pas été facile. Au pire, ils vont devant les tribunaux. Du reste, avec les imams, le dialogue est souvent possible. En général, ceux qui demandent la mort des blasphémateurs n’ont jamais lu une ligne du Coran.

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Autrement dit, nous avons toujours un train de retard. Nous sommes en train de contrôler les mosquées. Mais Abdeslam et ses comparses se sont radicalisés en regardant des vidéos de décapitation en fumant des pétards dans un bistrot.

En effet, ce ne sont pas les croyants religieux qui posent problème, certains peuvent devenir fanatiques mais il s’agit de quelques centaines de personnes, dont la police et la justice peuvent s’occuper. Le problème, c’est l’écosystème qui transforme une religion dont on ne connaît qu’un ou deux versets en identité : là, il n’y a plus de dialogue possible.

Justement, à cette identité vous opposez la République, la laïcité, etc. Or, le voile n’est pas contraire à la laïcité mais à nos mœurs. À une identité, il faut opposer une identité, mais ce mot vous fait peur, vous ne l’employez jamais.

On ne va pas interdire le voile dans l’espace public, ce serait une atteinte grave à la liberté. Pour le reste, nous avons un vrai désaccord : je ne crois pas qu’on puisse remplacer cette identité qui se déploie dans certains lieux par l’identité française.

Mais l’identité française existe et même préexiste à l’identité islamique.

Oui, mais elle est mouvante. Zemmour finit ses discours par : « Vive la République, et surtout, surtout, vive la France ! » C’est exactement le contraire. Aujourd’hui, la France, c’est invendable, on n’est plus patriotes. C’est fini ! On n’a plus une grande armée, on n’a plus une économie mondiale. Un pays, ça se réinvente ! Votre identité nous conduit à réhabiliter les épisodes les moins glorieux de notre histoire au prétexte que la France est un tout.

Il ne s’agit pas de les réhabiliter, mais d’assumer, de refuser de réécrire l’histoire.

Dans les faits, ce n’est pas mon histoire, et pas davantage la vôtre. Et au plan symbolique, mon histoire, c’est celle de la Révolution et de la République. La France monarchique ce n’est pas ma France. La France, c’est vieux, la République, c’est jeune. C’est vendeur ! Avec ça, on peut créer une transcendance.

La France de Molière, de Chateaubriand, ce n’est pas la France ?

Molière est profondément antireligieux et profondément laïque. Rabelais aussi et Montaigne aussi. Aujourd’hui, nous ne sommes plus une puissance militaire, ni économique ni même littéraire. Si nous avons une place singulière dans le monde, c’est parce que nous portons des idées.

Des idées dont personne ne veut…

Oui, mais c’est cela qui est beau ! Nous, on en veut ! On sent un attachement viscéral de ce peuple à l’universalisme – même s’il y a une rupture générationnelle qui m’inquiète probablement autant que vous. Nous sommes le peuple qui résiste le plus au monde. Non pas à l’islamisme, mais au communautarisme anglo-saxon.

Pardon, mais la France ne commence pas avec la République. Par ailleurs, j’ai toujours aimé cette phrase de Malika Sorel qui dit « immigrer, c’est changer de généalogie ».

C’est toute la dialectique entre intégration et assimilation. Je ne suis pas assimilationniste. Je ne vois pas pourquoi on devrait oublier d’où on vient.

Mais l’assimilation, même à la Zemmour, ce n’est pas ça. C’est Napoléon : « Tout comme individu, rien comme nation. » C’est ça l’assimilation !

Quelle est la différence avec l’intégration dans ce cas ?

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C’est assumer l’histoire de France, c’est dire « Nos ancêtres les Gaulois ».

Eh bien non ! Ce qui compte, c’est d’accepter les lois et de les faire passer avant ses croyances. Nos ancêtres les Gaulois, c’est une fiction.

Mais la France est une fiction. Quand De Gaulle dit que la France, ce n’était pas Vichy, c’est une fiction pure, mais elle nous a permis de nous relever.

Et à un moment, on revient à la réalité avec Chirac.

Après le discours du Vél’ d’Hiv’, chacun a voulu sa part de repentance. Et il y a eu la loi Taubira.

Ce n’est pas une question de repentance, c’est une question de réalité. Je ne crois pas qu’on puisse fonder quelque chose d’utile sur une fiction. Moi, j’adhère aux lois de la République, pas à toutes les parties de l’histoire de France. Je ne vais pas m’inventer des ancêtres que je n’ai pas. D’ailleurs, je m’en fous de savoir d’où je viens, je suis où je vais.

Bon, nous n’allons pas tomber d’accord. Revenons à notre problème : un nombre croissant de musulmans, en particulier dans la jeunesse, se pensent d’abord comme musulmans plutôt que français. Et contre ça, justice et police ne peuvent rien. N’est-ce pas un combat déjà perdu à cause du nombre ?

C’est certain, on ne gagnera pas par la répression. C’est une nécessité, pas une solution. On en revient à cette question de l’identité. Quelle identité propose-t-on à un gamin né dans une cité dans un écosystème quasi totalement musulman, où il n’y a plus beaucoup d’État, assez peu de perspectives de sortir de la cité, et aucune idéologie alternative ? Le communisme, l’Europe, le capitalisme ne font plus rêver et le patriotisme ne marche pas. Or, on a besoin de croire à quelque chose de plus grand, surtout quand on est dans une situation difficile.

Vous leur proposez les valeurs de la République, mais ça n’a pas l’air de marcher non plus.

On ne leur a jamais vraiment proposé.

D’autre part, cet environnement homogène n’est pas lié à des causes sociales. Si les Blancs ont quitté les cités pour la France périphérique, c’est parce qu’ils n’en pouvaient plus de « vivre-ensemble ». Quand l’islam n’est pas minoritaire, il a beaucoup de mal à s’accommoder de l’altérité.

Pourtant, on le voit dans le reportage de M6, ce sont souvent des Français de culture musulmane qui sont au front pour porter les valeurs de la République. Autrement dit, si l’intégration fonctionne beaucoup plus mal qu’à notre époque, elle n’a pas totalement raté non plus ! Notre génération a failli, elle a totalement échoué à transmettre nos valeurs parce qu’on les croyait acquises.

Ou parce qu’on n’y croyait plus. Ce n’est pas notre génération, mais plutôt la génération 68 qui s’est éprise de multiculturalisme. Les accommodements déraisonnables se sont faits au nom de la liberté.

Pas au début ! Sous Giscard, on faisait venir les gens pour bosser et on les mettait dans des cités-dortoirs. Puis, à partir de 1981-82, Le Pen a commencé à parler d’immigration. Du coup, la gauche n’en parlait plus ; pareil avec la sécurité, puis la laïcité. Aborder ces thèmes c’était « faire le jeu du Front national ». Résultat, regardez où est l’extrême droite et comment se porte la gauche.

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Pour revenir à l’intégration, vous avez raison, elle a marché pour beaucoup de gens, au point qu’ils se sont fondus dans la masse et ne se sentent pas spécialement concernés par l’imprégnation islamiste qui est surtout une affaire de cités. Pourtant, aujourd’hui, certains se réveillent. Il y a eu cette tribune de musulmans contre l’islamisme dans Le Monde. Avez-vous été à la manœuvre ?

Je crois avoir contribué à éviter, avec mon interview dans Le Point, que l’affaire de M6 passe par pertes et profits et qu’elle devienne un fait divers. Je sais que, depuis dix ou quinze ans, il faut se lever de bonne heure pour placer un documentaire sur l’islam radical à la télévision.

En revanche, la presse écrite, Causeur y compris, n’a nullement déserté ces sujets. Mais elle ne semble pas beaucoup impressionner les islamistes.

Qui lit la presse écrite chez les moins de 40 ans ? On l’a vu au procès Mila, les jeunes ne savent plus ce que c’est qu’un média écrit, ils ne regardent même pas la télé, ne consultent pas Wikipédia. Tous répondaient à des propos qu’elle n’avait pas tenus, alors que la vidéo a été vue 35 millions de fois. Leur seule source d’information, ce sont les réseaux sociaux, et en particulier, les « top tweets ». Le rapport à l’information des jeunes générations dépasse la question de la religion et de l’islamisme. Ça fait froid dans le dos ! C’est tellement destructeur pour la démocratie. Mais en plus de la nécessité de la régulation, il faut que nous soyons présents sur ces nouveaux médias.

Vous avez fait beaucoup de progrès !

Oui, mais je suis sur des réseaux sociaux de vieux ! Je ne suis pas sur TikTok ni sur Twitter qui sont les deux plus gros prescripteurs. Je n’ai pas ce courage…

Cela nous amène à une autre responsabilité de la gauche. Au nom de la bienveillance, elle a détruit l’école et massacré (intellectuellement) cette jeunesse.

Pour être plus précis, on a massacré cette jeunesse de l’école publique au bénéfice de l’école privée. Tous les gouvernements qui se sont succédé portent la lourde responsabilité d’avoir renoncé à l’excellence.

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De plus, comment se battre sur ce front alors que de nouvelles vagues migratoires amènent chaque année des gens de moins en moins éduqués ?

Évidemment, il y a un lien entre les deux questions. Mais sur cette question de l’immigration, il faut sortir d’une vision idéologique – la gauche généreuse, ouverte au monde, la droite qui ne veut plus un immigré y compris en revenant sur le droit d’asile. Si la gauche veut exister à nouveau, elle doit s’emparer de cette question et se demander qui on est capable d’intégrer dignement. Sans immigration, des secteurs comme celui de la construction immobilière n’existeraient plus. De quelle immigration a-t-on besoin ? Quels moyens et quelle philosophie pour l’intégration ? Il faut être pragmatique.

En tout cas, on peut faire des Français avec des individus, pas avec des communautés.

Les immigrés se regroupent toujours, les Italiens, les Portugais, les juifs… Il faut quelques générations pour que le groupe se disloque. Le problème c’est que de génération en génération, cela se reproduit, voire s’aggrave.

En effet, depuis vingt ans, on assiste chez les musulmans français à la reprise du pouvoir du groupe sur les individus.

Dans les années 1970,il n’y avait pas une idéologie qui disait aux immigrés : restez entre vous ! Aujourd’hui, c’est ce que leur répètent les Frères musulmans ou les salafistes. Oui, nous avons fait preuve d’angélisme à l’égard de ces idéologies ! Au début, on se dit que ce n’est pas grave et quand on en prend conscience, il est déjà tard. Mitterrand et Jospin pensaient que deux voiles, ce n’était rien du tout. La question ne se réglera que si la gauche fait sa révolution culturelle sur ces questions-là.

Pourquoi êtes-vous si soucieux de la gauche dans un pays qui est presque à 70 % à droite ?

Peu importe ! D’abord, il n’est à 70 % à droite que parce que la gauche ne veut plus de ces électeurs. Beaucoup de gens voudraient voter à gauche, mais ne trouvent pas l’offre qui leur convient. Et ça déséquilibre tout le système ! Surtout, il y a toujours un primat culturel de la gauche sur ces questions. Quand elle s’en empare, la droite se fait toujours traiter de raciste et de fasciste. Du reste, qu’est-ce que la droite a fait de mieux en dehors de beaux discours ? Macron est celui qui a le plus agi avec sa loi séparatisme. Mais le pire a été Nicolas Sarkozy qui a fait exactement le contraire de ce qu’il fallait. Il faut désormais attendre 18 ans pour bénéficier du droit du sol, mais jusqu’à 18 ans, on est quoi ? Le message adressé à ces jeunes, c’est : vous n’êtes pas Français. Comment améliorer l’intégration avec ça ?

Dans le documentaire de M6, la journaliste interroge le directeur d’une école hors contrat à Marseille : « La séparation des sexes, ce n’est pas la règle de vie en France. » Et il lui répond : « Ce n’est pas la règle de vie actuelle. » Ils se disent que le temps travaille pour eux. Avons-nous perdu ?

Non, à condition d’être plus intelligents qu’eux, et d’être capables de proposer aux jeunes qu’ils draguent, un autre rêve, un autre plus grand que soi. La liberté, ça parle à tout le monde.

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Non !

Si, il se trouve que je vais parfois leur parler à ces gosses, en tant qu’avocat de Charlie Hebdo, donc je ne suis pas toujours reçu avec des sourires. Mais je vous assure qu’au bout d’une heure, je vois de petits éclats dans les yeux, avec des gamins qui réalisent que c’est possible de se dire ça ! Il y a une aspiration à la liberté au fond de chaque être humain. Elle n’est pas morte ! Il faut aussi leur dire « vous êtes français à 400 % ».

Non, il faut leur dire « vous êtes français si vous aimez la France, si vous voulez être français ». Être français, ce n’est pas juste une question de papiers.

On ne peut pas commencer à mettre 36 conditions. Nous devons avoir une confiance d’avance.

Oui et ils vous répondront : si je suis français, pourquoi ne pourrais-je pas jouer au foot avec mon voile ?

Parce qu’on a une loi commune !

Oui, sauf qu’aucune loi ne l’interdit. C’est le règlement de la FFF.

Ces polémiques-là se nourrissent du flou ! À chaque fois qu’il y a du flou, l’islam politique avance ses pions.

Donc, il faut être clair. Et faire beaucoup de lois.

Ce qui s’est passé à la RATP est intéressant. Une nouvelle dirigeante a décidé que les conducteurs qui refusaient de serrer la main à des femmes ou de s’asseoir sur leur siège, c’était terminé. Elle en a licencié quatre ou cinq, elle a parfois été condamnée aux prud’hommes, mais elle a réglé le problème.

Quand je parlais d’aspiration à la liberté, je ne parlais pas seulement des musulmans. Je suis frappée de voir qu’en France, peu de gens sont prêts à se battre pour la liberté. C’est notre fonctionnement reptilien : l’homme veut manger, se reproduire et ne pas être massacré quand il sort de sa grotte. Et si, pour que ces trois besoins soient satisfaits, il faut abolir toutes les libertés, 99,9 % des gens signeront. C’est ce qui s’est produit avec le confinement. En vingt-quatre heures, on a abandonné notre plus grande liberté, tout simplement parce qu’on veut vivre. Ça ne sert à rien d’être libre si tu es mort. Voilà pourquoi il faut parler aux peurs ! Il faut leur répondre, pas les mépriser.

Qui a méprisé les peurs du populo ? Encore la gauche qui les traitait de gens à l’esprit étroit…

Je partage totalement ce constat-là !

Vous menez le combat contre l’islamisme et même vos adversaires ne vous détestent pas. Pourquoi ne pas vous engager en politique ?

Je n’ai pas ce courage sans doute. Je suis habitué à la violence mais cette violence-là, je ne suis pas sûr de pouvoir la supporter. Du reste, je fais de la politique. Peut-être ai-je plus de pouvoir, avec ma parole libre, à laquelle je tiens beaucoup, que nombre de secrétaires d’État voire de ministres. J’ai récemment refusé des propositions. Cependant, on ne m’a jamais proposé un poste dans lequel je serais plus utile qu’à ma place actuelle. Si ça arrivait, je serais bien emmerdé !