Causeur. En 1995, vous publiez Faire France, qui offre une vision franchement optimiste de l’intégration des immigrés et de leurs enfants. Puis, à la fin des années 1990, vous semblez changer d’avis ou au moins d’état d’esprit. En 1999, sur la base d’une enquête menée l’année précédente à Dreux, vous publiez Voyage au cœur du malaise français. Que vous est-il, ou que nous est-il arrivé ?

Michèle Tribalat. Je travaille sur l’immigration depuis quarante ans. Les questions de mesure et de méthode m’ont toujours plus intéressée que la nature des résultats. Mon évolution est directement liée aux études successives que j’ai menées. En 1992, les résultats de l’enquête statistique « Mobilité géographique et insertion sociale (MGIS) » (qui était la base statistique de Faire France) incitaient à un certain optimisme. Cette enquête reposait sur trois échantillons tirés du recensement de 1990 : un premier composé d’immigrés appartenant aux grands courants migratoires, un échantillon dit témoin de la population de France métropolitaine et un troisième échantillon portant sur des enfants nés en France de parent(s) immigré(s). On y observait une sécularisation importante des jeunes d’origine algérienne, des unions mixtes en nombre non négligeable pour les débuts de vie en couple de ces jeunes, une certaine mobilité sociale, ainsi qu’un recul des pratiques matrimoniales traditionnelles. La sécularisation des jeunes d’origine algérienne paraissait prometteuse. Je n’ai pas, alors, anticipé le mouvement de désécularisation que je décris dans mon dernier livre (Assimilation. La fin du modèle français, Éditions du Toucan, 2013), qui a coïncidé avec la réislamisation des jeunes. Combiné à une forte endogamie religieuse, il ne favorise pas la mixité ethnique des mariages.[access capability= »lire_inedits »]

Pourquoi n’avez-vous rien vu venir ? Est-ce parce que vous manquiez de données ?

L’enquête MGIS était rétrospective et recueillait l’histoire des individus sur le temps long, autrement dit, le passé. Elle ne pouvait donc, en aucun cas, répondre aux interrogations sur l’évolution récente et les phénomènes émergents. Il aurait fallu mener des enquêtes de ce type régulièrement. Je ne l’ai pas obtenu pour le recensement de 1999 et il a fallu attendre 2008 pour qu’une nouvelle enquête statistique soit entreprise. Pendant ce temps, les médias continuaient à commenter les résultats de 1992, laissant croire que ces résultats seraient éternellement pertinents. Et ils en faisaient souvent un usage inapproprié. Exemple, j’avais mis en garde contre l’extrapolation du taux de mixité lors des débuts de vie en couple des jeunes d’origine algérienne pour évaluer le taux de mariages mixtes : une copine c’est une chose, une épouse une autre. Je n’ai guère été entendue. Par ailleurs, ces résultats nationaux étaient trop souvent opposés aux perceptions communes, qui se forgent souvent dans l’environnement local. L’observation nationale fait la moyenne de situations locales extrêmement contrastées et ne constitue donc pas un outil suffisant à la description du réel. Différents niveaux de réalité peuvent coexister de manière contradictoire. Il est possible que des situations locales évoluent mal sans que les données nationales n’en rendent compte, au moins pendant un certain temps.

Donc, c’est l’enquête sur Dreux qui vous a « ouvert les yeux » ? Avez-vous forgé de nouveaux outils d’observation ou, à tout le moins, revu vos méthodes de travail ?

Non, en un sens, c’est parce que j’avais compris l’importance de l’observation locale pour détecter à temps d’éventuelles dérives que je me suis retrouvée à Dreux. Mon idée était que, pour y parvenir, il fallait se porter sur des lieux où la concentration ethnique est très élevée et construire des outils d’observation rigoureux dans quelques communes soigneusement sélectionnées. J’avais donc élaboré, en 1996, un projet d’observatoire de la vie locale que je comptais proposer à des élus locaux. J’ai eu un premier contact positif avec André Gerin pour étudier la faisabilité d’un tel projet à Vénissieux. Puis, en 1997, l’institut de sondage IPSOS m’a proposé de prendre en charge une étude commandée par le député-maire de Dreux, Gérard Hamel, dont l’aboutissement pouvait être la mise en place d’un tel observatoire. L’observation était locale mais l’enjeu national : ce qui se passait à Dreux était peut-être annonciateur de difficultés à grande échelle. Suite à ce travail, un rapport a été remis au maire en 1998 et a abouti à la publication du Voyage au cœur du malaise français. En revanche le projet d’observatoire local a capoté. Comme l’indique la postface de Gérard Hamel, celui-ci n’était pas très content des conclusions de l’enquête et n’avait aucune envie de prolonger l’observation.

Il ne voulait pas voir ce qu’il voyait, en somme. Comment en êtes-vous venue à intégrer la dimension culturelle, ethno-religieuse, dans vos travaux de démographe ?

Ma formation démographique m’a conduit très tôt à me poser des questions de méthode et, avec le temps, j’ai essayé de faire en sorte que l’appareil statistique français soit adapté. Avec Bernard Aubry, j’ai également utilisé les recensements et les enquêtes annuelles de recensement qui les ont remplacés, pour construire des indicateurs de concentration ethnique et de voisinage, qui ont révélé de grandes disparités géographiques. Aujourd’hui, la catégorie des immigrés est entrée dans les mœurs statistiques françaises et l’Insee a introduit le pays de naissance et la nationalité de naissance des parents dans la plupart de ses grandes enquêtes. Le dernier pas à franchir est l’introduction de ces données dans les enquêtes annuelles de recensement.

N’étant ni anthropologue ni sociologue, je traite des origines ethniques ou de l’affiliation religieuse sous l’aspect démographique, par exemple pour observer comment certaines pratiques évoluent avec l’âge. C’est ainsi que j’ai pu montrer que l’importance accordée à la religion était plus grande chez les jeunes adultes musulmans que chez les plus vieux, alors qu’on observait le phénomène inverse chez les catholiques. Classer n’implique aucune fixité de comportement dans le temps. Classer, c’est ce que fait la statistique tout le temps. Je ne vois pas pourquoi les variables culturelles et religieuses seraient écartées d’emblée avant d’avoir été étudiées. L’introduction de la religion dans l’enquête « Trajectoires et origines » de 2008, ce qui n’avait pas été possible en 1992, nous a appris beaucoup de choses. Il a ainsi été possible d’estimer le nombre de musulmans, et pour un démographe, les nombres comptent, d’estimer leur potentiel démographique et d’analyser l’évolution de leur rapport à la religion selon l’âge, notamment à travers une transmission croissante de l’islam.

Votre travail sur Dreux marque un double virage dans votre œuvre : vous découvrez que l’intégration des enfants d’immigrés marque sérieusement le pas et subissez vos premiers procès en sorcellerie…

Il faut dire que j’avais connu un certain état de grâce médiatique. À la parution de l’étude « Mobilité géographique et insertion sociale », l’accueil de la presse avait été dithyrambique. Dans Le Monde du 24 mars 1995, Philippe Bernard écrivait : « C’est une révolution salutaire dans l’approche de la question des immigrés en France qu’inaugure l’enquête de l’Institut national d’études démographiques (INED) sur l’insertion des populations d’origine étrangère… Cette démarche inédite a permis d’embrasser, bien au-delà des seuls étrangers, la population des jeunes Français de première et parfois de deuxième génération suivant l’immigration. Plutôt que de continuer à manier un vocabulaire hypocrite propice aux manipulations, l’étude saisit la question ethnique à bras-le-corps, transgressant un tabou sans pour autant encourir la moindre suspicion de xénophobie ou de ségrégation. » Et, en prime, Philippe Bernard reprenait l’expression Français de souche sans guillemets !

À la fin des années 1990, le ton de la presse a changé. Moi, j’ai le sentiment d’avoir évolué avec les résultats de mes recherches. Certains ont préféré voir dans cette évolution personnelle somme toute normale au cours d’une existence un revirement idéologique. Par exemple, dans un article publié dans Le Monde du 17 juin 2003, Xavier Ternisien préconisait de me psychanalyser pour trouver la raison cachée de ces changements. D’autres y ont vu la persistance d’un racisme jusque-là passé inaperçu. Pourtant, en 1998, l’année de la remise du rapport sur Dreux, sortait un livre que j’avais coécrit avec Pierre-André Taguieff – Face au Front national. Arguments pour une contre-offensive – dans lequel je démontais les supercheries statistiques du rapport Milloz de 1997 – « L’immigration sans haine ni mépris. Les chiffres qu’on vous cache ». Ma réponse à cet auteur proche du FN me vaudra même, en 1999, le prix Lyssenko, décerné par le Club de l’Horloge, c’est dire si j’étais d’extrême droite ! Mais les procès en sorcellerie que vous évoquez n’avaient rien de spontané. Un collègue de l’INED avait allumé la mèche.

Au-delà de conflits de bureau, que vous reprochait-on ?

En 1998, Hervé Le Bras sortait l’artillerie lourde dans un livre intitulé Le Démon des origines. Il y réglait ses comptes avec l’INED en général et avec moi en particulier, après une histoire interne qui n’avait pas tourné à son avantage. Dans ce livre, il revenait sur un ouvrage collectif, publié sous ma direction, en 1991, dans lequel il croyait déjà déceler les racines du mal qui me rongeait. « Les plus dangereux éléments de l’extrême droite ne sont donc pas ses noyaux durs, mais les pseudopodes qu’elle émet dans des directions éloignées et variées qui permettent aux venins idéologiques du Front national de se répandre dans une large partie de la société », écrivait-il en désignant l’INED comme l’un de ces pseudopodes. Le Bras distinguait les opportunistes des autres, qui « se trouvent sous l’emprise d’une sorte de fanatisme démographique, telle M. Tribalat, la prophète de l’assimilation et de la population “de souche”. Ce dernier groupe est de loin le plus dangereux car il agit masqué, peut-être à l’insu de ses membres qui sont persuadés, soit de leur mission, soit que la poursuite de leur intérêt personnel par tous les moyens n’a pas de conséquence politique ». En gros, j’étais un relais de la pensée frontiste, probablement à mon insu mais aussi par… ambition personnelle !

Plusieurs mois durant, le livre de Le Bras a été le prétexte de salves savamment orchestrées dans la presse, dont les-heures-les-plus-sombres-de-notre-histoire n’étaient évidemment pas absentes. On a même vu circuler à l’INED un document anonyme qui fournissait de prétendues informations sur moi et sur des personnalités liées au Front national – j’y étais traitée de nataliste conservateur et l’on mettait en cause, pour insuffisance professionnelle, ma nomination comme directeur de recherche.

De cette époque date l’étiquette de démographe « douteuse » ou « contestée » que la presse aime m’accoler encore aujourd’hui. Ajoutez à cela que Marine Le Pen a déclaré en 2010 avoir aimé mon livre Les Yeux grands fermés, et vous comprendrez que mon compte était bon !

Si Marine Le Pen vous fait les yeux de Chimène, c’est qu’elle cherche une caution scientifique à sa critique de l’immigration. Que pensez-vous du diagnostic frontiste sur la question ?

Si le FN a, depuis longtemps, fait de l’immigration étrangère son cheval de bataille, jusqu’au début des années 2000, son discours constant sur la question n’avait pas grand-chose à voir avec l’évolution réelle des flux migratoires. En effet, après le cycle migratoire des Trente Glorieuses, la France a connu vingt-cinq ans de « plat » migratoire, avec une proportion d’immigrés n’évoluant pas et une population immigrée qui augmentait au rythme de la population native. Le FN contestait alors farouchement les « chiffres officiels ». Ensuite nous sommes passés à un nouveau cycle. Le cycle migratoire des années 2000, équivalent en intensité de celui des Trente Glorieuses, a offert des opportunités nouvelles au FN. Loin de les contester, Marine Le Pen utilise d’ailleurs volontiers les chiffres donnés par le ministère de l’Intérieur sur l’immigration étrangère. Mais je crois que le diagnostic du FN sur l’impuissance politique est juste. La France n’a pas vraiment la maîtrise de la politique migratoire, qui est une compétence partagée avec l’UE et la Commission européenne est favorable à une politique migratoire très généreuse compte tenu de ses anticipations démographiques.

Partager certains de ses constats ne signifie pas donner quitus au Front national. Approuvez-vous le programme de Marine Le Pen en matière d’immigration et de contrôle des frontières ?

Marine Le Pen propose de diviser par 20 le nombre d’entrées légales en cinq ans pour ne laisser entrer que 10 000 étrangers par an, tout en réduisant à zéro toute immigration clandestine. Quel genre d’État faut-il pour y arriver vraiment ? Telle est la question. En fait, elle déclare vouloir en finir avec tous les droits accordés a priori aux immigrants, même sous certaines conditions. Elle compte interdire le regroupement familial, dont il faut souligner qu’il n’est pas la part la plus importante des flux familiaux, contrairement aux conjoints de Français. Comment limiter les flux de ces derniers ?  Il ne suffit pas de sortir de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme. Restent de sérieux obstacles : la Cour de justice de l’UE, qui garantit le respect des traités et dont les décisions font jurisprudence pour les juridictions nationales, mais aussi la jurisprudence du Conseil d’État. Bref, si l’objectif visant à limiter le nombre d’entrées d’étrangers est légitime, cela implique de prendre toute une série de décisions qui ne seront pas sans effet sur les droits des citoyens.

Que faut-il en conclure ? La politique migratoire restrictive que nombre de Français demandent explicitement est-elle irréalisable ?

En l’état du droit français et plus largement européen, oui.[/access]

*Photo : SIMON ISABELLE/SIPA. 00566366_00000.