Causeur. À quelques mois de l’élection présidentielle, le conflit entre Florian Philippot et Marion Maréchal-Le Pen donne l’impression que deux lignes voire deux partis s’affrontent. Existe-t-il deux Fronts « irréconciliables », comme dirait Manuel Valls ?

Marine Le Pen. Ce n’est pas parce qu’il y a eu une petite bisbille sur le déremboursement de l’IVG qu’il y a deux lignes politiques ! Plus le Front national grandit, plus il attire des personnalités qui n’ont ni le même profil ni le même parcours. Tout le monde est d’accord sur les grandes lignes du programme mais chacun peut avoir des priorités différentes. Et ce n’est pas nouveau. Il y a toujours eu des sensibilités distinctes au sein du Front national, à commencer par la mienne, plus sociale, qui cohabitait déjà avec une tendance plus libérale. On m’appelait la « gauchiste du FN » !

En somme, vous étiez philippotienne avant Philippot ?

C’est plutôt lui qui était mariniste avant d’être au Front ! Il m’a rejointe parce qu’il avait lu mon livre et que ça correspondait exactement à ce qu’il pensait.

En tout cas, votre commune sensibilité sociale est devenue hégémonique au FN, ce qui vous dispense désormais de faire des concessions sur l’IVG au « canal historique », courant tour à tour incarné par votre père, Bruno Gollnisch et Marion Maréchal-Le Pen…

Nous ne sommes plus en 2012 ! À l’époque, je venais d’être élue à la tête du Front national, après quarante ans de présidence de Jean-Marie Le Pen ! Certes, j’avais obtenu 68 % des suffrages mais un tiers du FN avait néanmoins voté pour Bruno Gollnisch. C’est pourquoi j’avais démarré ma campagne présidentielle en me tournant vers le Front national, dans une démarche de légitimité dans le mouvement qui venait de m’élire. C’est dans ce contexte que j’ai proposé de dérembourser certaines IVG, tout en rappelant la nécessité d’aides aux jeunes femmes qui souhaitent garder leur enfant. Mais j’ai vite réalisé que cette proposition créait de l’incompréhension et une grande inquiétude chez les femmes. Dès qu’on touche à ce sujet, certaines ont le sentiment qu’on menace l’accès au droit. J’ai donc décidé de renoncer à cette mesure anxiogène, et je l’ai fait d’autant plus tranquillement que ma situation n’a plus rien à voir avec ce qu’elle était en 2011-2012. Aujourd’hui, je suis complètement libre de mon projet présidentiel. A fortiori depuis qu’un sondage effectué en plein milieu du débat Florian-Marion atteste que 75 % des sympathisants du FN sont d’accord pour rembourser l’IVG.

Autrement dit, 25 % ne le sont pas… mais au-delà des opposants à l’IVG, une grande partie de votre électorat traditionnel appartient à la sensibilité « Manif pour tous ». Comment garder à la fois l’électorat « social » séduit par Philippot et l’électorat « sociétal » qui préfère plutôt Marion ?

Une partie de cet électorat est allé voter massivement pour Fillon, c’est-à-dire pour quelqu’un qui veut maintenir le mariage homosexuel et l’adoption simple. C’est très cohérent !

Sur le fond, j’ai toujours eu la même position et je n’en bougerai pas : le mariage homosexuel est une réclamation d’une minorité et l’immense majorité des homosexuels attendaient une amélioration du Pacs. J’installerai donc une amélioration du Pacs.

En abrogeant la loi Taubira ?

Je substituerai le concept d’« union civile » à celui de mariage, ce qui réglera de fait toutes les problématiques d’adoption. Ceci étant, est-ce le moment de s’écharper sur le remboursement de l’avortement, quand nous pleurons 300 victimes des attentats islamistes, que nous devons faire face à une immigration qui submerge le pays, que l’économie part en quenouille ?

C’est Marion Maréchal-Le Pen qui avait mis le sujet sur le tapis… et c’est aussi elle qui défend l’idée d’une « liste blanche » de députés LR « FN-compatibles » qu’il faudrait aider aux législatives. Qu’en pensez-vous ?

Je pense que l’union des droites est un fantasme réducteur ! J’ai 48 ans et ça fait quarante ans que j’en entends parler. Le problème des gens qui défendent cette idée, c’est que la droite refuse de s’allier avec nous. Or, même sous les socialistes, il faut être deux pour se marier ! La seule question que je pose est : qui peut rejoindre les grandes lignes de mon projet ? Qu’on vienne de gauche ou de droite, je m’en moque complètement. J’ajoute que cette proposition de « liste blanche » va à l’encontre de notre jurisprudence. Cela devrait donc être débattu et tranché par le bureau politique.

Des élus FN disent avoir été exclus pour s’être montrés au rassemblement de Béziers. Est-ce exact et cela signifie-t-il que vous entendez faire taire toute dissidence ?

Ceci est totalement faux. Certains aiment jouer les victimes de « purges » alors que seules leurs carences justifient leur remplacement. D’ailleurs, je vous rappelle que Louis Aliot est allé à Béziers…

Quoi qu’il en soit, une stratégie d’alliance à droite, telle que la préconise Ménard, vous permettrait peut-être de crever le plafond de verre électoral qui vous prive souvent de la victoire finale. Culminant à plus de 40 % au premier tour des régionales, vous avez été finalement victime du front républicain.

Nous avons atteint un tel niveau électoral que le retrait d’un de nos candidats aux législatives serait un sacrifice considérable et une mauvaise manière faite à nos électeurs qui nous font confiance. Un non-maintien est ponctuellement envisageable quand on arrive troisième, pas quand on est en première ou en deuxième position comme ce sera le cas dans l’immense majorité des circonscriptions. J’y vois un peu un débat de pessimistes à qui je dis de ne pas avoir peur de la victoire, Cette présidentielle est, en effet, différente des autres car les idées que je porte sont devenues majoritaires.

François Fillon revendique aussi une victoire idéologique…

Toute sa vie, Fillon s’est caché derrière quelqu’un. Être premier réclame des qualités dont ne dispose pas forcément un deuxième. Si Sarkozy avait[access capability= »lire_inedits »] gagné la primaire, on aurait déjà eu cinq meetings, 18 polémiques, et l’intégralité des médias interviewerait toute la classe politique pour demander ce qu’on pense de sa dernière proposition. Depuis sa victoire, Fillon est tombé dans un trou, il est congelé, il ne bouge plus, il s’est tellement balladurisé qu’il dit : « Je m’expliquerai dans 12 jours. » On n’a jamais vu ça !

Vous avez vous-même décidé à un moment donné de prendre de la distance avec les médias et leur rythme effréné.

Ça n’a rien à voir ! Chez Fillon, il ne s’agit pas de stratégie mais de blocage psychologique. Il vient de gagner la primaire, il devrait être dans un début de campagne en fanfare !

Mais de votre côté, vous n’avez toujours pas publié votre programme pour 2017 !

Ce ne sont pas les primaires des uns et des autres qui me dicteront mon calendrier ! Pour entendre le programme, les Français doivent être en situation de l’écouter, et ils ne le sont pas encore. Début février, je lance mes assises présidentielles à Lyon, et le projet sera rendu public juste avant. Je le détaillerai ensuite, domaine par domaine, tout au long de la campagne.

Vous affirmez vouloir un État stratège. Mais on a souvent l’impression que vous voulez plutôt un État jacobin, très centralisé et se mêlant de tout.

Je pars d’un constat clair : l’État a été démissionnaire. Et je crois que la loi du marché n’est pas un concept magique capable de réguler l’intégralité des équilibres d’une société. A contrario, je porte le projet d’un État stratège, fort et protecteur, capable de prendre en main notre destin commun et dont le rôle est de réguler une économie libre à l’intérieur de nos frontières afin de limiter les effets dévastateurs de la mondialisation sauvage. Et ce alors que certains de mes adversaires prônent la disparition progressive de l’État, ou en tout cas sa contraction au maximum, au motif que financièrement nous ne pourrions plus nous le permettre.

Fillon ne dit pas qu’il ne veut pas d’État, mais qu’il ne veut pas d’un État qui pèse 56 % de la richesse nationale, parce que cela crée structurellement de la dette dont le paiement rétrécit le champ de manœuvre du gouvernement…

Parole de spécialiste : François Fillon a accumulé 600 milliards de dette en cinq ans quand il était Premier ministre ! Je ne suis pas d’accord avec son analyse de petit comptable qui consiste à réfléchir l’État en termes de lignes budgétaires.

Le problème aujourd’hui, c’est qu’on ne cesse d’augmenter les prélèvements obligatoires – et encore une fois, Fillon est un spécialiste, avec 35 milliards d’augmentation de taxes et d’impôts en cinq ans –, mais qu’en même temps, les services publics se dégradent de plus en plus. Si, en contrepartie de ce très haut niveau d’impôts, les Français bénéficiaient d’une école, d’une sécurité, d’une justice, de services de santé et d’une sécurité sociale de très bon niveau, personne ne râlerait ! Mais Fillon se contente de nous dire : « On a très mal géré tout ça, on a dépensé n’importe comment, donc maintenant, on va radicalement réduire l’État. » En cela, il prive les Français d’une protection qui fait partie de leur héritage.

Certes, mais que proposez-vous pour sauver l’État providence, mal en point ?

Au lieu de ne plus offrir aucun service public, j’entends le garantir aux Français plutôt qu’aux fraudeurs ou à ceux qui entrent et séjournent illégalement sur le territoire français. Et puis il n’y aura plus rien pour une Union européenne qui utilise les sommes considérables que nous lui versons chaque année pour nous contraindre.

On reviendra sur les immigrés illégaux – et sur leurs enfants. Mais parlons Europe : l’idée qu’il faut prendre ses distances avec l’UE, voire en sortir, est l’un des piliers de votre projet. Pourquoi, en ce cas, soumettre la question à un référendum ?

Parce que, comme David Cameron, j’utiliserai ce référendum comme un moyen de pression pour négocier. Si j’obtiens le retour en France des grandes souverainetés incontournables, je dirai aux Français : dans ces conditions, on peut rester dans cette nouvelle Europe.

Et si, comme Cameron, vous gagnez la négociation et perdez le référendum ?

Cameron avait obtenu quelques aménagements dérisoires, rien de plus. Pour ma part, je suis beaucoup plus optimiste que vous : je gagnerai ma négociation avec l’Union européenne, parce que les choses bougent considérablement et que l’UE n’aura bientôt plus les moyens de prolonger cette fuite en avant consistant à expliquer que si ça ne marche pas, c’est qu’il faut plus d’Europe.

Si les marges de manœuvre du gouvernement sont limitées, ce n’est pas uniquement du fait de Bruxelles, mais à cause de ce qu’on appelle le gouvernement des juges. Comptez-vous outrepasser les décisions du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel pour durcir la législation sur l’immigration ?

Je compte faire adopter une réforme de la Constitution pour régler les éventuels blocages constitutionnels. Je vous rappelle que la priorité nationale a été interdite par une modification constitutionnelle intégrée par François Mitterrand. Ce qui a été fait dans un sens peut être défait dans l’autre. Pour autant, l’enjeu actuel est moins de voter de nouvelles lois que de faire appliquer celles qui existent déjà. On a créé les conditions de notre propre impuissance.

Peut-être, mais l’exercice de la puissance requiert aussi de la délicatesse. Vous voulez refuser l’accès à l’école gratuite aux enfants d’immigrés clandestins. C’est les pénaliser pour une faute qu’ils n’ont pas commise, mais au-delà de cet argument moral, cela revient à créer un gros problème pour le futur, car vous ne les expulserez pas tous et le résultat, c’est que vous aurez dans quinze ans à gérer des sauvageons décérébrés.

Vous oubliez juste le fait que la scolarisation obligatoire des enfants rend les parents « inexpulsables ». On crée donc une catégorie de gens à la fois irréguliers et inexpulsables ! Je vais faire supprimer de la loi la possibilité de régularisation des clandestins. Le clandestin sera obligé de rentrer dans son pays d’origine pour demander un titre de séjour légal s’il veut un jour pouvoir venir en France.

D’accord, mais qu’allez-vous faire du million de clandestins qui vivent aujourd’hui en France ? Voulez-vous vraiment laisser se créer une société parallèle dont les membres ne seront ni soignés ni scolarisés ?

Je veux mettre en œuvre une politique dissuasive d’immigration. Si les clandestins restent en France, c’est parce que, tout en étant clandestins, ils profitent d’avantages qu’ils ne trouveraient pas ailleurs. Aussi, je donnerai un signal extrêmement clair : finis l’Aide médicale d’État, la scolarisation gratuite, les logements d’urgence, les aides sociales diverses et variées… Cela ne veut pas dire qu’on va aller arracher à leurs classes les enfants déjà scolarisés, mais au bout d’un certain délai, leur scolarisation sera payante ainsi que l’accès aux soins des clandestins. L’essentiel est que le signal soit donné : la France n’est plus une terre d’accueil pour la clandestinité. Lorsqu’on aura mis en place cette politique dissuasive d’immigration, beaucoup de gens repartiront d’eux-mêmes.

Mais vous voulez aussi faire payer les immigrés en situation régulière qui, eux, payent des impôts en France. Pourquoi n’auraient-ils pas droit à l’école gratuite et à la santé dans les mêmes conditions que les autres contribuables ?

Depuis 2012, les expatriés français payent la scolarisation de leurs enfants français dans les écoles françaises, sans que cela ne scandalise personne… L’école publique est le patrimoine des Français et cela leur coûte une fortune. Dès lors que des immigrés étrangers légaux viennent en France, je veux mettre en place un délai de carence. Pendant un ou deux ans, la scolarisation, les soins et l’accès aux services publics seront payants. Au-delà de ce délai de carence, l’étranger qui travaille depuis deux ans en France aura accès tout à fait normalement à la gratuité des soins, puisqu’il aura cotisé depuis deux ans.

Passons à la politique étrangère. Les récents développements de la situation en Syrie posent des questions d’ordre moral : peut-on tout faire pour gagner une guerre ?

Vous me demandez si la guerre, c’est horrible ? Évidemment. Pour autant, on ne peut pas faire l’économie d’une analyse géopolitique. Nous refusons de nous soumettre à la désinformation déversée massivement dans les pays occidentaux pour nous faire croire qu’il y a d’un côté le sanguinaire Bachar el-Assad et de l’autre les gentils rebelles démocrates. Les « gentils rebelles » que BFM interviewe avec zèle sont en réalité des djihadistes de la pire espèce !

Ce qui ne donne pas le droit de les tuer quand ils ne portent pas les armes. De plus, en matière de désinformation, les Russes ne sont pas non plus des enfants de chœur…

Mais ils portent les armes ! Dont ils se servent contre la population civile ! Que s’est-il passé à Alep ? Alep-Est était entre les mains des fondamentalistes islamistes, et tous les civils qui ont pu fuir à Alep-Ouest l’ont fait. Les autres sont devenus otages des fondamentalistes islamistes. D’ailleurs, la situation est exactement la même à Mossoul ! C’est la raison pour laquelle les Occidentaux ne savent pas comment s’y prendre pour reprendre cette ville irakienne à l’État islamique.

C’est précisément parce que la coalition occidentale ne s’autorise pas tout, contrairement aux Russes… Nous ne vous demandons pas si la guerre est horrible, mais si tous les moyens sont bons pour la gagner.

En tout cas, au rythme où ils vont, les Américains en ont pour des années. Les Russes, pour leur part, considèrent que l’intérêt de la Russie, c’est l’éradication des fondamentalistes islamistes, et ils s’y emploient avec des méthodes extrêmement brutales, parce qu’ils ont toujours fonctionné ainsi. Dans le concert des nations, tout le monde reproche à la Russie de faire le sale boulot mais personne n’apporte la moindre piste crédible pour pouvoir libérer la Syrie de l’emprise des fondamentalistes islamistes. Écoutez les Syriens, et vous verrez que ce qu’ils attendent, c’est que Bachar el-Assad gagne cette guerre contre les fondamentalistes islamistes. Jusqu’ici, l’Occident a fait tout le contraire. On a renforcé les fondamentalistes islamistes parce qu’on a fait le choix de combattre Bachar el-Assad. On les a armés, on les a soutenus, on leur a apporté une aide logistique, et aujourd’hui on vient dire que Bachar el-Assad est un monstre sanguinaire parce qu’il a remporté la bataille d’Alep.

D’abord, il y a aussi des Syriens qui sont contre le régime, sinon il n’y aurait pas de guerre. Par ailleurs, un homme qui utilise à plusieurs reprises des armes chimiques contre son propre peuple est un monstre sanguinaire, on peut le dire !

Croyez ce que vous voulez, mais en l’occurrence, sur l’affaire des armes chimiques, vous pourriez tirer quelques leçons de prudence des manipulations américaines sur les armes de destruction massive pendant la guerre d’Irak…

Il n’y a pas de doute sur le fait que Saddam Hussein ait gazé les Kurdes.

Je ne prétends pas le contraire. En l’occurrence, les fondamentalistes islamiques aussi utilisent des armes chimiques en Syrie. En politique étrangère, la question que je pose est toujours la suivante : quel est l’intérêt de la France ? L’intérêt de la France réside dans le maintien de Bachar el-Assad de façon à négocier une éventuelle ouverture de son gouvernement à l’opposition non islamiste, si tant est qu’elle existe.

La présence des fondamentalistes n’est peut-être pas la cause mais la conséquence des choix faits par Assad. Le dictateur syrien a opté pour la stratégie algérienne : pourrir la situation pour que le peuple préfère en fin de compte le moindre mal qu’il incarne …

On nous a dit exactement la même chose pour la Libye. On prétendait qu’à Benghazi, des foules rassemblées spontanément souhaitaient le départ de Kadhafi. En réalité, Benghazi était un nid de vipères de fondamentalistes islamistes. Et si le combat avait été mené immédiatement, il n’y aurait pas eu ce chaos en Libye, chaos qui perdure au demeurant, car ce qui se passe là-bas est épouvantable.

Ne tombez-vous pas, notamment par votre soutien à Poutine, dans le piège de l’anti-politiquement correct mécanique ?

Je suis lucide et pragmatique sur Vladimir Poutine. Rappelons-nous que l’URSS a vécu soixante-dix ans de communisme puis dix ans de règne des voleurs et des oligarques. Voilà ce que Poutine a récupéré ! Par ailleurs, je ne suis pas là pour être présidente du monde mais présidente de la France, et c’est déjà une sacrée mission ! Poutine, dirigeant de cette grande nation qu’est la Russie, porte-t-il atteinte aux intérêts de la France ? La réponse est non. C’est aussi simple que ça. Je ne fais pas de la politique en fonction de considérations morales. Et si c’était le cas, on ne comprendrait pas la complaisance avec laquelle on traite la Turquie, le Qatar ou l’Arabie saoudite.

Si vous êtes élue présidente, vous aurez un siège permanent au Conseil de sécurité de l’ONU et vous ne pourrez pas répondre : « Je suis juste présidente de la France ! »

Si, parce que je détermine ma politique en fonction des intérêts de mon pays, c’est d’ailleurs ce que fait Angela Merkel en toutes circonstances. Ainsi, je me réjouis de l’élection de Donald Trump parce que je pense que c’est bon pour la France, en tout cas meilleur que ne l’aurait été une victoire d’Hillary Clinton.

Pourquoi ?

Trump s’oppose au traité transatlantique, c’est bon pour la France. Il veut arrêter la politique d’ingérence systématique des Américains qui a déstabilisé le monde et probablement provoqué ces gigantesques flux de migrants qui arrivent en Europe. Donc, c’est bon pour la France. Trump soutient la régulation de la mondialisation sauvage et de la loi totalitaire du commerce, c’est donc quelqu’un avec lequel on peut discuter de nouvelles règles : c’est bon pour la France. Va-t-il tenir ses promesses ? Je n’en sais strictement rien…

Selon la CIA, il semblerait que la Russie se soit engagée dans une stratégie de cyberguerre visant à faire gagner Trump…

Si la CIA le dit… ils sont spécialistes en effet ! Ça fait une éternité que les Américains écoutent le monde entier en toute impunité y compris leurs « alliés » sans aucune réaction de notre part.

Vous avez des éléments pour étayer cette affirmation ? De toute façon, on peut critiquer sur deux fronts, non ?

Mais c’est ce que je fais ! Je suis extrêmement attachée au fait que personne ne commette la moindre ingérence dans mon pays. Je veux que la France soit un pays libre. Mais aujourd’hui, ce qui frappe les grandes entreprises françaises, ce ne sont pas les cyberattaques des Russes mais l’extraterritorialité du droit américain.

S’il y a un mal qui ronge notre pays en profondeur, c’est bien l’islamisme. Beaucoup de jeunes Français vivent dans une contre-société musulmane qui s’est créée en France. Comment peut-on sortir de ce séparatisme ?

Tous ceux qui sont aujourd’hui candidats à la présidentielle ont été au pouvoir et n’ont strictement rien fait, sinon créer un site internet, un numéro vert et trois clips pour expliquer que se radicaliser ce n’est pas bien ! Je mettrai en place une politique de totale fermeté basée sur un principe : combattre l’idéologie islamiste dans toutes ses dimensions et partout où elle se répand. D’abord, sur le plan international, deuxièmement, sur le plan de la souveraineté, avec la maîtrise de nos frontières, un service de renseignements indépendant. Agissons aussi au niveau de l’école, et enfin mettons fin au financement des mosquées par les pays étrangers. La France n’a pas à être le terrain de jeu des luttes d’influence entre les différentes formes d’islam.

Concrètement, comment rendre à la République des quartiers entiers rongés par le communautarisme islamiste ?

Utilisons l’article du Code pénal sur « l’intelligence avec l’ennemi » ! Ce texte s’applique entre autres aux organisations étrangères ennemies de la France mais on n’en a jamais dressé la liste. Je compte bien établir cette liste incluant les Frères musulmans, le Front Al-Nosra et toutes les autres. Dans cette perspective, nous dresserons un audit de toutes les structures – culturelles, cultuelles, sportives, associatives – qui dépendent de ces organisations. On ne cesse de me le dire : tout le monde sait que dans telle ou telle ville, l’association sportive de foot ou le centre culturel est tenu par les Frères musulmans ou par d’autres groupes salafistes.

Mais la « contre-société musulmane » ne s’appuie pas uniquement sur des structures identifiables. Comment, par exemple, libérer les femmes des quartiers de la pression insidieuse de leurs frères, pères et voisins ?

La première des choses, c’est de rétablir la République. Mais l’État ne peut pas tout, aussi faut-il s’appuyer sur les réflexes les plus sains de la société. Pour lutter contre un totalitarisme aussi diffus et vicieux que celui qui a pris le pouvoir dans un certain nombre de quartiers, le message de l’État et la réprobation sociale doivent être raccord. Dans l’affaire du burkini, c’est la réprobation de la collectivité qui a encouragé les maires à édicter des interdictions.

Interdictions invalidées par le Conseil d’État…

C’est pourquoi il faut changer la loi si c’est nécessaire ! Cependant, on ne peut pas mettre un policier derrière tout le monde, aussi chaque citoyen doit-il se sentir en charge de la lutte contre l’islamisme. Déjà, la pression populaire oblige les élus locaux à agir.

Vous demandez un autre effort à la société : renoncer aux signes religieux, kippa comprise, dans l’espace public…

Oui. Pour les chrétiens ce n’est pas vraiment un problème : ils vivent très bien la laïcité parce qu’ils l’ont inventée et ils n’ont pas de signes religieux ostensibles. Cela concerne les juifs, et c’est un sacrifice que je leur demande pour lutter contre les signes ostensibles qui servent de support aux revendications religieuses des fondamentalistes islamistes.

Même à l’université ? Peut-on dans une société ouverte, et qui tient à le rester, interdire à des adultes d’afficher leurs croyances ?

Ma réponse est oui ! La laïcité s’applique à tout le monde : les enfants, les jeunes, les vieux… Ma conception de la laïcité n’est pas laïcarde, à la différence de certains, je ne lutte pas contre l’islam, ni aucune autre croyance, mais elle est rigoriste. Je veux donc généraliser à l’intégralité de la sphère publique le champ d’application de la loi interdisant les signes religieux à l’école pour éradiquer l’islam politique.

Une dernière question, politico-personnelle : parlez-vous à votre père ?

Non.

Cela ne risque-t-il pas de vous aliéner une partie des militants et des électeurs qui lui restent fidèles ?

Chacun est libre de ses choix mais la France et son sort futur devraient faire réfléchir les patriotes sincères.

Craignez-vous qu’il essaie de saboter votre campagne par des provocations ?

Il essaiera sûrement mais ça ne marche plus. Il dit des choses plus horribles les unes que les autres, et si certains journalistes lui tendent encore le micro, les Français, eux, ont tourné la page.

 

Propos recueillis par Daoud Boughezala, Élisabeth Lévy et Gil Mihaely[/access]