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Reacnroll : L’esprit de l’escalier avec Anne-Marie Le Pourhiet

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Le ton est monté dans l’Esprit de l’Escalier entre Elisabeth Lévy et Anne-Marie Le Pourhiet. La directrice de la rédaction de Causeur et la constitutionnaliste évoquaient la loi Avia et regrettaient toutes deux que la sensiblerie envahisse le droit. Quand Anne-Marie Le Pourhiet déplore qu’ « il n’existe plus en France un jour que Dieu fasse sans que l’on ne propose encore et encore de limiter la liberté d’expression », Elisabeth Lévy applaudit. Selon la juriste, il faut aussi cesser de juger un crime de sang en fonction du groupe supposé auquel appartient la victime, pour ne juger qu’en droit et en toute impartialité.

Mais alors, est-ce à dire que le caractère antisémite des crimes atroces de Mohamed Merah ne doit pas constituer une circonstance aggravante ?

Difficile de mettre Elisabeth Lévy et son invitée d’accord.

Causeur vous propose de lire un extrait de cet échange vif. Et nous vous invitons bien sûr à vous abonner à REACnROLL pour découvrir l’intégralité de l’émission.

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Verbatim

Elisabeth Lévy. Quand quelqu’un s’attaque à quelqu’un non pas pour lui prendre son argent mais parce qu’il est juif, parce qu’il est homosexuel, parce qu’il est noir ou parce qu’il est arabe… Il me semble que dans l’Europe post-hitlérienne, ça doit être pris en compte comme un crime particulier [par rapport aux crimes crapuleux NDLR], non ?

Anne-Marie Le Pourhiet. Mais vous parlez de quoi, là ? De l’attaque verbale, de l’opinion, ou de l’agression ?

Elisabeth Lévy. Nous évoquions la loi Avia, donc là on est dans les délits d’opinion , c’est vrai…

Anne-Marie Le Pourhiet. Parce que vous dites « s’attaquer à »… Qu’est-ce que ça veut dire ?

Dans cette 1ère partie de l’Esprit de l’Escalier, @ELevyCauseur reçoit la juriste Anne-Marie le Pourhiet. Ensemble, elles s’entretiennent sur la Loi #Avia & la question de la liberté d’expression quant à la #presse et aux #reseauxsociaux. L’émission ici▶️https://t.co/iZu6tIywEw pic.twitter.com/VFHsFZC7Ht

— RÉACnROLL TV (@rnr_tv) 15 juillet 2019

Elisabeth Lévy. Vous dites – et vous l’avez dit à propos de Sarah Halimi, ou de Mireille Knoll – : « il suffit aujourd’hui qu’un individu fou furieux, présumé musulman, tue une personne juive pour que l’on crie aussitôt au crime antisémite et que les associations juives « exigent » que les magistrats le qualifient comme tel ». Et vous dites ensuite : c’est pareil pour les femmes. Et ça pourrait être pareil évidemment pour les noirs, etc. Là on parle des crimes, on reviendra aux délits d’opinion après. Il me semble qu’effectivement, un meurtre qui est commis pour des motifs crapuleux n’est pas exactement de même nature qu’un meurtre qui est commis pour des motifs racistes ou antisémites !

A lire aussi : Comment le mot « féminicide » nous est imposé

Anne-Marie Le Pourhiet. Justement, la question est de savoir précisément quels sont les motifs. Comment voulez-vous savoir dès le lendemain d’un meurtre quels sont les motifs ?

Elisabeth Lévy. Là-dessus, je suis d’accord.

Anne-Marie Le Pourhiet. Bon. La notion de féminicide – puisque c’est à ce sujet-là que je me suis emparée de cet exemple – la notion de féminicide que vous voyez partout ces temps-ci, c’est tuer une femme parce qu’elle est une femme. Qu’est-ce que ça veut dire ? (rires)

Un juge pénal, face à un crime de sang, doit statuer et décider de manière absolument sereine, de manière objective, et pas sous la pression militante d’associations féministes

Elisabeth Lévy. Sur la notion de féminicide, je suis d’accord avec vous [sur le fait que ce n’est pas pertinent NDLR]. Mais laissez-moi poursuivre sur mon autre exemple [de l’antisémitisme NDLR], excusez-moi, qui me paraît plus touchy, si vous me permettez ce mot…

Anne-Marie Le Pourhiet (la coupant). Comment pouvez-vous dire, au lendemain d’un crime complètement bizarroïde du type de celui de Mme Knoll, comment des associations peuvent dire dès le lendemain : « elle a été tuée parce qu’elle est juive » ?

Elisabeth Lévy. (un peu énervée) D’accord, mais oublions les associations ! Mohamed Merah rentre dans l’école Ozar-Hatorah. Il tue à bout portant des enfants juifs…

Anne-Marie Le Pourhiet. Là, il y a des chances pour que…

Elisabeth Lévy. Il y a des chances ? Vous admettez qu’il y ait des chances pour que ce soit un crime antisémite. Est-ce que ce crime doit être puni particulièrement, pensez-vous ? Ou est-ce qu’on doit le punir exactement comme un crime crapuleux, c’est-à-dire que si le Merah était vivant, finalement, au bout de 15 ans, il sortirait ?

Anne-Marie Le Pourhiet. Par-rapport à l’attaque du Bataclan, où là, il y a de tout, certainement des juifs dans le tas, des cathos, des machins, vous allez dire : c’est plus grave si c’est des juifs que si c’est pas des juifs ?

Elisabeth Lévy (remontée). Non ! Je vous dis : c’est plus grave si c’est inspiré par la haine plutôt que… [si c’est crapuleux NDLR]

Anne-Marie Le Pourhiet. Non mais de toute façon, en réalité, l’acte terroriste est toujours inspiré par la haine.

Elisabeth Lévy. D’accord. C’est marrant, parce que vous ne voulez pas me répondre, mais Mohamed Merah, c’est plus grave ou c’est pas plus grave ?

Anne-Marie Le Pourhiet. Est-ce que c’est plus grave… que le Bataclan ?

Elisabeth Lévy. Non, absolument pas ! Ce que vous dites là est extrêmement spécieux ! Je vous demande si Mohamed Merah, c’est plus grave que quelqu’un qui entre dans une maison et qui tue ses occupants pour leur piquer leur argent ! Est-ce que ça doit être puni plus gravement, est-ce que ça, vous l’admettez ?

Anne-Marie Le Pourhiet, prenant le temps de la réflexion. Pas forcément. Tuer c’est tuer.

Elisabeth Lévy (énervée). Donc en gros, à vous entendre, Hitler et n’importe qui qui commet un massacre, c’est la même chose ?

Anne-Marie Le Pourhiet. Non mais là, vous voyez bien la reductio ad hitlerum !

Elisabeth Lévy (vivement). Vous n’allez pas m’entortiller là-dessus ! La reductio ad hitlerum parce qu’on tue quelqu’un parce qu’il est juif, excusez-moi, je veux dire, on a tendance effectivement à faire une petite association… Moi personnellement, je pense que c’est plus grave ! Si vous tuez quelqu’un pour ce qu’il est (juif, musulman ou ce que vous voulez), parce que vous avez un groupe en horreur et que vous pensez que ça vous donne le droit de le tuer, oui, ça me semble plus grave. Mais vous pouvez me répondre non.

Anne-Marie Le Pourhiet. Il faut toujours punir pour ce qui est, finalement, un meurtre.

Elisabeth Lévy. Non !

Anne-Marie Le Pourhiet. Mais si, d’une certaine manière. Je pique ton argent parce que tu en as…

Elisabeth Lévy. C’est votre opinion, et je ne suis pas d’accord avec vous, mais vous avez le droit d’avoir cette opinion.

Anne-Marie Le Pourhiet. J’avoue que hiérarchiser l’horreur, je n’y parviens pas.

Elisabeth Lévy. Ah, vous ne pensez pas que Mohamed Merah, c’est plus horrible que quelqu’un qui se prend un coup de couteau dans une bagarre ?

Anne-Marie Le Pourhiet (un peu gênée). Non, ce n’est pas ça. Mohamed Merah… Il s’en serait pris à une école catholique, qu’est-ce que vous auriez dit ?

Elisabeth Lévy. Ah, j’aurais dit que c’était un crime anticatholique, oui !

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Anne-Marie Le Pourhiet. Pas forcément, non. Il y a une immédiateté dans certaines catégories, il y a une immédiateté dans la conclusion que c’est « à raison de ». Et le militantisme catégoriel aboutit ! D’où la définition du féminicide, d’ailleurs : c’est quand une femme est tuée parce qu’elle est une femme. Ce qui laisse perplexe, quoi !

Elisabeth Lévy. Je déteste ce mot « féminicide », d’abord parce que le neutre existe dans la langue française, et que « homicide » convient pour tout le monde, deuxièmement parce que euphoniquement, il laisserait penser qu’il y a un génocide de femmes!

 

(…)

Elisabeth Lévy. Je trouve cela absurde également, mais je trouve que la façon dont vous l’étendez, si vous voulez, à toutes sortes de crimes ne va pas. Je vous ai cité Merah, mais quelqu’un qui entrerait dans une mosquée et qui tirerait à bout portant sur les gens me paraîtrait relever exactement de la même chose !

Anne-Marie Le Pourhiet. Non, mais écoutez. Il y a un principe universaliste, républicain, qui dit : « la loi doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse ». Il n’y a pas à punir – et c’est d’ailleurs le sénateur Richard qui l’avait dit un jour lors du débat parlementaire sur la transphobie – il avait dit : « il n’est pas conforme aux principes de la République de punir davantage le coupable selon la catégorie à laquelle appartient la victime » !

Elisabeth Lévy. On ne va pas être d’accord. Enfin, ce n’est pas selon la catégorie à laquelle appartient la victime ! C’est selon l’inspiration.

Anne-Marie Le Pourhiet. Selon le mobile. Mais enfin, le mobile, il faut l’avoir prouvé avant de se prononcer.

Elisabeth Lévy. Oui. C’est la médiatisation qui est en jeu. Le mobile, il faut le prouver. Mais il me semble qu’une fois que le mobile est prouvé effectivement – je m’étonne d’ailleurs que ça ne vous frappe pas – oui, on peut décider que ça peut être une circonstance aggravante, d’autant plus que dans le cas de l’antisémitisme dont vous parlez dans ce texte, il y a tout de même un problème qui est la négation de son existence ! On nous explique qu’il n’existe pas d’antisémitisme arabo-musulman…

Anne-Marie Le Pourhiet. Oui, mais ça, c’est autre chose. Et « on », je sais pas qui… Pas moi !

Elisabeth Lévy. Non mais vous, vous nous dites : dans le fond, les tribunaux ne doivent pas en tenir compte.

Anne-Marie Le Pourhiet. La question est qu’un juge pénal, face à un crime de sang, doit statuer et décider de manière absolument sereine, de manière objective, et pas sous la pression militante d’associations féministes, ou d’associations juives etc, qui lui disent : « tu dois dire le caractère antisémite ou sexiste de ce crime », ou autre. C’est à lui d’apprécier de manière sereine. Et quand on entend dire, comme je l’ai entendu dire dans l’affaire Mireille Knoll, que le juge d’instruction était antisémite parce qu’il avait hésité à retenir le motif d’antisémitisme… Là non, là quand même non ! [c’est irrecevable NDLR]

Elisabeth Lévy. Je n’accuserai aucun magistrat d’être antisémite. Mais dans l’affaire Ilan Halimi, pardonnez-moi, c’était quand même un peu choquant, cette hésitation à retenir le mobile antisémite, non ?

Anne-Marie Le Pourhiet. Je comprends les précautions des magistrats. Je comprends leurs précautions face à quelque chose d’aussi flou que de déterminer le mobile d’un individu dont le cerveau est très altéré. Vous savez très bien que rien n’est plus difficile que le rapport entre le droit et la psychiatrie. Rien n’est plus difficile que de déterminer la responsabilité de quelqu’un, et de savoir s’il a ses facultés de discernement.

Elisabeth Lévy. Il ne s’agit pas seulement de psychiatrie ! Tous les éléments qu’on a eus sur le « gang des barbares » laissaient penser qu’ils n’avaient pas choisi leur victime au hasard !

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