Causeur. La présidence Macron a déjà quelques semaines. À 39 ans, le nouveau chef de l’État a réussi à rallier une majorité de Français. Est-il simplement le représentant de la France qui gagne, celle des villes-monde et des métropoles ?
Jean-Claude Milner. C’est un peu plus complexe que cela. En tant que personne, Emmanuel Macron est une émanation des élites, issues de l’ENA ou des grandes écoles, qui raisonnent en termes de mondialisation et de territoire national. Mais il a manifestement passé une alliance avec les notables, des gens sédentaires aux enracinements locaux, qui très souvent s’opposent à Paris, comme les maires de Lyon et de Pau Gérard Collomb et François Bayrou.
Parmi les tentatives de réconciliation que Macron est en train de lancer, il y a cette possible entente entre les élites et les notables sur un certain nombre de sujets.
C’est tout de même la première fois que quelqu’un arrive au pouvoir avec un programme si clairement européiste. Or vous démontrez au début de vos Considérations sur la France une incompatibilité entre l’existence de la France et celle de l’Europe.
Pour Macron, tout le problème est de savoir par quelle voie il fera passer son européisme. Est-ce par celle des notables locaux qui voient dans l’Europe la possibilité de court-circuiter la haute fonction publique centrée à Paris ? Ou celle des élites pour qui elle est une occasion d’étendre leur pouvoir en passant, en quelque sorte, de l’ENA à l’ENA européenne située à Strasbourg ? Je pense qu’il n’a pas encore tranché.
Dans les deux cas, que deviendra la France ?
Dans son esprit, la France est sans doute appelée à devenir, comme on disait autrefois, « l’aile marchante de l’Europe ». L’Allemagne reste évidemment la puissance économique la plus forte, le pays le plus peuplé, avec un système politique qui a été renforcé par les récentes élections et un système d’alliances autonome qui fait qu’Angela Merkel ne se préoccupe pas de savoir si les autres pays européens considèrent que la Turquie serait un bon allié… À charge pour la France d’introduire de l’huile dans les rouages de l’Europe. Cela implique que les notables locaux changent : il ne s’agira plus de réfléchir aux intérêts de Lyon, de Pau ou de Bordeaux en tant que telles, mais comme grandes métropoles européennes tournées vers l monde.
À ce propos, comment interpréter les nouveaux intitulés respectifs du ministère des Armées et du Quai d’Orsay rebaptisé ministère « de l’Europe et des Affaires étrangères » ?
Le passage de la « Défense nationale » au ministère « des Armées » signifie que la question militaire n’est plus uniquement posée en termes de défense du territoire. L’armée joue en fait un faible rôle dans la défense du territoire. Pendant les attentats, ce n’est pas l’armée qui a été directement requise. Nos interventions militaires à l’étranger, notamment en Afrique, n’ont pas grand-chose à voir avec le terrorisme ni avec la défense du territoire.
Pourtant, les opérations armées contre les djihadistes au Mali et sur le territoire de l’État islamique visent aussi à endiguer le terrorisme sur notre sol…
Quand on parle de l’armée, ce n’est pas pour la défense nationale, et quand on parle de la défense du territoire, on ne parle pas de l’armée. Le « ministère des Armées » peut aussi vouloir dire « ministère de l’armée française et de l’armée allemande » tant l’existence de l’armée française pose question.
C’est-à-dire ?
Notre dépense budgétaire militaire étant importante, reste à savoir si l’armée française va être acceptée comme pertinente au niveau de l’Europe, puisqu’elle constitue le bras armé de l’Europe unie – l’armée allemande n’intervient pas à l’extérieur, et l’armée britannique se retire. Si bien que l’armée française est devenue la seule, professionnalisée, relativement performante sur le continent.
Dans mon livre, je prends l’exemple de l’Empire allemand, qui était clairement une unité de type fédéral. Chaque royaume et chaque principauté conservaient une certaine autonomie. Mais il était entendu que l’armée prussienne serait l’armée de l’Empire. On peut parfaitement avoir une vision fédéraliste de l’Europe et considérer que l’armée française puisse être le noyau dur d’une future armée européenne.
Pourquoi croyez-vous notre modèle républicain incompatible avec l’Union européenne ?
Dans l’Europe telle qu’elle est, le modèle républicain hérité est numériquement marginal et exceptionnel dans sa structure. Pour des raisons historiques, le continent compte beaucoup de monarchies, certes constitutionnelles, avec beaucoup de libertés, présentées même souvent comme des modèles de démocratie. Mais, jusqu’à une date récente, au Danemark il y avait une religion d’État qui était la religion du roi. On ne peut pas imaginer d’opposition plus grande d’avec le dispositif français, où le nom de Dieu ne peut jamais être prononcé dans une circonstance politique. Autre exemple, en Allemagne de l’Ouest, il y a le fameux impôt ecclésiastique, auquel on peut se dérober à condition de dire qu’on refusera de le payer.
Mise à part cette privatisation de la religion, quelles sont les caractéristiques de la République telle que vous la concevez ?
Dans mon interprétation des droits de l’homme et du citoyen, j’accorde une place importante au fait qu’il y a deux supports de droits : l’homme d’un côté, le citoyen de l’autre. S’il y a deux supports de droits, cela veut dire que les droits ne sont pas les mêmes. S’ils ne sont pas les mêmes, cela signifie qu’ils peuvent se contredire. Le choix républicain est de considérer que jamais un droit du citoyen ne peut contredire un droit de l’homme.
Quelle est la différence de nature entre les droits de l’homme et ceux du citoyen ?
Les droits de l’homme sont universels. Les droits du citoyen, dans la conception qui était celle de la Révolution, étaient définis à des fins nationales. C’est toujours le cas. Il n’y a pas, pour le moment, de citoyenneté internationale. On peut envisager une citoyenneté européenne, mais elle n’intégrerait pas tous les droits qui sont ceux du citoyen français. Ainsi, les femmes, en Irlande, n’ont-elles pas les mêmes droits que les femmes françaises en matière d’avortement…
Oui, mais si une Irlandaise vient en France, elle pourra parfaitement bénéficier de ce droit… Il y a donc une ambiguïté !
On ne peut pas refuser à quelqu’un qui n’est pas citoyen l’exercice d’un droit sous ce prétexte. Le seul cas où il y a un refus, c’est le droit de vote.
Dans ce cas, concédez qu’une certaine préférence nationale devrait s’appliquer aux droits du citoyen, afin de ne pas transformer la France en guichet universel…
Si je distingue les droits du citoyen des droits de l’homme, je ne les oppose pas. Au cours de la campagne présidentielle, je me suis élevé contre les discours de Marine Le Pen qui affirmait en substance : « Je tiens plus que personne aux droits du citoyen français, mais les droits de l’homme leur font obstacle. Si nous appliquons les droits de l’homme, cela signifie que nous accueillons tous les migrants, mais si nous accueillons ouvertement tous les migrants, alors les droits du citoyen vont être entravés. » Une telle posture est antirépublicaine.
Si vous estimez antirépublicain de vouloir instaurer des frontières entre citoyens et étrangers, ne faites-vous pas passer la morale avant la politique ?
J’aborde la question des droits de l’homme d’une manière qui n’est pas encombrée par la question morale. Prenons un exemple très simple : au nom des droits de l’homme, qui impliquent l’accueil des migrants, va-t-on valider le multiculturalisme et considérer que la culture de telle ou telle communauté inclut la polygamie ? Non, cela n’a rien à voir avec les droits de l’homme !
Certes, mais l’accueil lui-même ne peut être illimité. Comme le déclarait Michel Rocard, la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, même si elle doit en prendre sa part.
Rocard a été très injustement critiqué. La question qu’il posait, on l’a vu d’ailleurs à Calais, c’est que si l’on raisonne en termes d’accueil sans se poser la question de savoir quelle est la manière dont celui-ci se matérialise, à la fin des fins, les droits de l’homme sont niés dans la matérialité même de l’accueil.
L’accueil de la société hôte n’est pas culturellement neutre. Pourtant, à l’instar de notre président, vous récusez l’idée d’une culture française qui serait la culture de référence…
Ce que je refuse, c’est l’emploi flottant du mot « culture ». On dira : « Oui, la culture française, c’est en même temps le camembert et Corneille… » On ne peut pas faire de tout ça une espèce de grand pot-au-feu ! Il y a des choses hiérarchisables. Par exemple, un certain type d’autorité familiale est devenu, au fil du temps, impossible à faire entrer en corrélation avec la culture française. Cela n’a pas toujours été le cas mais l’autorité absolue du patriarche est devenue inconcevable aujourd’hui en France.
Vous pensez au modèle méditerranéen marqué par l’autorité du paterfamilias. Est-ce un frein anthropologique à l’intégration des immigrés arabo-musulmans ?
En effet, mais rien n’est irréversible. Un film italien, Padre padrone (1977), montrait très bien que quelque chose d’ancestral en Italie est devenu insupportable en l’espace de quelques années. Le modèle familial s’est peu à peu adapté, sans que la disparition du schéma patriarcal ne soit décidée par la loi. Simplement, on a mis en place toute une série de possibilités qui faisaient que l’autorité patriarcale s’érodait, comme le droit des épouses à ouvrir un compte en banque sans demander l’autorisation de leur mari.
L’égalité hommes-femmes est l’une des valeurs que l’école doit inculquer aux élèves. Quelles autres missions assignez-vous à cette institution en crise ?
Je vise l’égalité. Or on ne lutte pas contre l’inégalité en imposant un système égalitaire, mais en imposant une inégalité inverse. Étant admis que les « fils et filles de » ont plus de chance de réussir que ceux qui n’héritent pas d’un carnet d’adresses ou d’un patrimoine, l’école doit opposer à cette inégalité patente une inégalité totalement indépendante. En l’occurrence, celle de l’intelligence et du savoir. L’école est en crise parce que tout a été fait pour que l’intelligence et le savoir ne puissent pas introduire une inégalité qui corrige l’inégalité héritée. L’école a renoncé à tout mécanisme de mobilité sociale fondé sur l’intelligence et le savoir.
On revient toujours à la question de l’autorité à l’école, au sein de la famille et dans la société…
En effet. Pour qu’une inégalité opposée à l’inégalité sociale se mette en place, encore faut-il que les garants disposent d’un minimum d’autorité. Dans le système scolaire hérité de la IIIe République, le rouage fondamental de la machine scolaire, c’était les enseignants – instituteurs, professeurs. Ils s’opposaient au système d’autorité sociale alors représenté par les familles, les collectivités locales et l’Église. Depuis quarante ans, on a changé l’accent en mettant l’enfant au centre. De sorte que le pouvoir se déplace vers deux sources d’autorités extérieures aux enseignants : le pouvoir de l’administration pure représenté par les proviseurs et les familles. Les enseignants ne disposant plus d’aucun pouvoir autonome, ils ne peuvent pas mettre en place le système d’inégalité anti-inégalitaire que je décris.
Cette évolution n’est-elle pas aussi liée à la baisse de l’appétit pour le savoir ?
Si, mais cela confirme mon analyse. Quand un professeur explique qu’il y a trois monothéismes – le plus ancien, juif, puis le monothéisme chrétien et enfin le musulman – et qu’un élève se lève pour soutenir l’ancienneté de l’islam, ce jeune homme répète ce qu’on lui enseigne dans sa famille. L’autorité de la tradition familiale lui paraît très supérieure à celle d’un savoir impersonnel. C’est la clé. Ce qui est rejeté, c’est l’autorité du savoir impersonnel. Alors que pendant très longtemps, le fait que le savoir ne soit pas lié à la personne qui l’énonce asseyait l’autorité de l’enseignant.
On veut des gourous, pas des professeurs ?
On veut des gourous, des pères, des mères, une empathie, mais ce grand déplacement n’a rien d’inévitable. Il faudrait changer totalement les principes déployés de façon très nette depuis Mai 68 pour affirmer que l’école doit être inégalitaire, au niveau du savoir, et mettre les enseignants au centre du système. Cela suppose qu’ils soient mieux payés pour ne pas être méprisés économiquement par les plus aisés des parents d’élèves.
N’est-ce pas un peu facile d’imputer à Mai 68 la principale responsabilité du déclin de l’école et de la transmission ?
Mai 68 est une chose, l’usage qui en a été fait en est une autre. Mai 68 a causé une grande peur, ce que Bernanos appelait « la grande peur des bien-pensants ». Dès la fin du mouvement, les gens de pouvoir se sont dit qu’ils avaient frisé la catastrophe. Ils n’ont pas dû faire intervenir l’armée, mais De Gaulle y a songé. Les plus intelligents des gaullistes, comme Pompidou ou Peyrefitte, ont regardé quels corps de l’État avaient tenu le choc en mai et permis à la machine de continuer de tourner : l’armée, les postes et même les syndicats. Le seul corps de fonctionnaires d’État à s’être mis du côté des étudiants et des lycéens en grève, c’était celui des enseignants. Les élites gaullistes en ont conclu qu’on ne pouvait pas leur faire confiance. D’où une rupture dans le rapport de la bourgeoisie gaulliste à l’école : comme l’a analysé René Rémond, cette classe était jusque-là assez différente de la bourgeoisie antérieure en ce qu’elle faisait confiance à l’enseignement public et avait mis beaucoup d’argent dans les universités. Après 1968, les gaullistes ont décidé d’arrêter. La loi Faure a ainsi retiré aux professeurs de faculté le rang de corps intermédiaire qu’ils occupaient précédemment. Et on retrouve ce vide aujourd’hui : lors de la passation de pouvoirs, il n’y avait aucun représentant de l’enseignement à l’Élysée.
Prenons un peu de hauteur historique. Vous pensez que malgré la Révolution de 1789, les Français se méfient de la mobilité sociale. Tout en admirant les start-uppers, la société française préfère-t-elle vraiment les inégalités héritées aux inégalités acquises par le travail et le mérite ?
Pour être appréciés, les start-uppers doivent y mettre du leur, c’est-à-dire rester des petites boîtes sympas sans devenir des multinationales. Je l’explique par le rapport français à la propriété, la propriété individuelle étant une conquête de la Révolution qui fait partie des droits de l’homme. Les paysans ont pu devenir propriétaires des terres qu’ils cultivaient pour la première fois dans l’histoire du monde… Mais la Révolution française défend une propriété qui ne vise pas à s’enrichir, simplement à participer à l’élévation générale du niveau de vie. Notre société accepte donc la propriété et sa transmission, mais pas son accroissement…
Pour qu’il y ait des insiders, il faut qu’il y ait des outsiders, des gens qui ne puissent pas entrer…
Il y a clairement une fermeture. Car la position sociale de la génération antérieure fait partie de la notion de propriété. Dans les romans de Simenon, dès que quelqu’un change de catégorie sociale par rapport à ses parents, un drame se passe. Cette conception est assez globalement répandue. Tout le monde sait que les enfants de fonctionnaires ont vocation à devenir fonctionnaires, les enfants d’enseignants, enseignants. Quelqu’un qui rompt trop rapidement avec cette logique pour devenir Bernard Arnault suscite la pire des méfiances.
A fortiori s’il est issu de l’immigration ?
Voilà. J’ai toujours été extrêmement frappé par la hargne que suscitait Rachida Dati. On a très peu parlé de l’exemple de mobilité sociale positif qu’elle pouvait représenter.
Dans votre généalogie des rapports des Français au pouvoir, les guerres occupent une place centrale. Vos diagnostics rappellent la Théorie des après-guerres de Sloterdijk. Vous pensez qu’en 14-18, il ne fallait pas faire la guerre et qu’on s’est jeté dedans, puis qu’en 1940, où il fallait la faire, on a refusé le combat…
De 14-18, il ne reste plus d’effet majeur, dans la mesure où plus personne ne se rend compte que l’Alsace-Lorraine, dans son histoire, est passée directement du second Empire à la République. Ce qui pèse, c’est l’obligation de jeter le voile de Noé sur ce qui s’est passé en 1940. Vous avez remarqué que le nom du général De Gaulle est apparu très souvent dans la campagne !
Absolument : tout le monde s’en réclame !
Parce que c’est celui qui jette le voile sur ce qui s’est passé en 40, ce qui permet de regarder les Anglais en face. De même que nous avons des plaisanteries belges, ils ont leurs plaisanteries françaises. Il y en a une que j’aime bien : « Pourquoi les routes françaises sont-elles bordées de platanes ? – Pour éviter que les tankistes allemands prennent des coups de soleil ! » Toute la singularité de De Gaulle a été de voiler l’effondrement militaire et politique de 1940 – c’est la Chambre du Front populaire qui vote les pleins pouvoirs à Pétain, la IIIe République qui vote sa propre abolition. Puis, à l’ère de la décolonisation, le même De Gaulle met fin à la guerre d’Algérie. De telle façon que les Français ne se rendent pas compte qu’aux yeux des Algériens, la guerre d’Algérie a été gagnée comme la guerre d’Indochine a été gagnée par les Vietnamiens.
De Gaulle a aussi fondé le mythe d’une France puissante dans le monde. À rebours de cette illusion de grandeur, vous préconisez d’abandonner l’usage du français comme langue intellectuelle mondiale !
J’ai fait tout ce que j’ai pu dans ma carrière scientifique pour conserver l’usage du français : ça m’a fait perdre dix à quinze ans au niveau international. Au lieu d’être un accélérateur dans la circulation des idées, c’est devenu un ralentisseur.
L’anglais est devenu, comme le latin autrefois, la langue de communication des savants. Je vais prendre un exemple frappant : je ne connais pas de pays européen qui soit plus farouchement nationaliste que les Pays-Bas. Mais c’est un nationalisme clandestin. Autrement dit, ils n’utilisent le néerlandais que s’il n’y a que des Néerlandais. Sinon, ils parlent anglais. Mais cet usage de l’anglais n’est que le contrecoup de leur nationalisme farouche. C’est pour ça que c’est très équivoque. Et je pourrais dire la même chose des Suédois.
Concluons cet entretien par une question un peu malicieuse. On a été étonné de vous voir dans ces cénacles antifascistes appelant à voter Macron alors que tout le monde savait qu’il allait gagner…
J’ai voulu réagir à ce que je percevais comme une dérive grave de la part de Marine Le Pen autour de la relation entre droits de l’homme et droits du citoyen. Je suis un membre de la petite bourgeoisie intellectuelle qui parle à des membres de la petite bourgeoisie intellectuelle. Cela m’a paru important, parce que cette classe sociale a eu un rôle politique décisif dans l’histoire politique de la France : elle a notamment porté l’anticolonialisme, avec Sartre ou Fanon. Et je suis frappé par l’extinction de voix qui frappe progressivement la petite bourgeoisie intellectuelle depuis 1981. L’élection de Mitterrand l’a rendue pratiquement aphasique, parce qu’elle était au pouvoir. Il m’a semblé qu’il ne fallait pas laisser passer cette occasion. Pour le reste, tout ce que vous dites est vrai : quand les gens n’ont pas parlé pendant longtemps, leur première parole est très enrouée !
