Daoud Boughezala. Le 2 octobre, le Premier ministre hongrois Viktor Orban a organisé un référendum invitant la population à se prononcer sur l’accueil des migrants. Malgré la large victoire du « non » soutenu par le gouvernement, ce scrutin marqué par une faible participation est-il un camouflet pour Orban ?

Georges Károlyi. Sûrement pas. 44% des Hongrois se sont rendus aux urnes lors de ce référendum, contre 42% en moyenne européenne pour les élections européennes de 2014. C’est un taux de participation tout à fait honorable. Mais j’aimerais insister sur un point : le fameux seuil de 50% des votants, sur laquelle la presse française et internationale s’est focalisée, n’a certes pas été atteint, mais on en a conclu que le référendum était un échec. Or, si la Constitution hongroise déclare valable un référendum sous réserve qu’au moins 50% de l’électorat y participe, ce seuil n’a de sens que lorsque la question posée impose quelque chose au gouvernement.

C’est-à-dire ?

La question posée par la consultation du 2 octobre ne relève pas du référendum normatif (il ne s’agit pas d’imposer quoi que ce soit) mais du référendum consultatif. Par conséquent, la notion de seuil est clairement dépourvue de pertinence. Sur la base de la participation, compte avant tout le nombre de gens qui se sont prononcés pour le « oui » ou pour le « non ». Les suffrages exprimés en faveur du « non » au référendum ont atteint 92% sur 44% des Hongrois : cela signifie que 40% de la population s’est exprimé contre les quotas de migrants. Indépendamment du taux de participation, c’est un chiffre important.

Comment expliquez-vous une telle unanimité contre l’accueil massif de migrants ? Les Hongrois, empêchés de circuler sous le joug communiste, souhaitent-ils se barricader ?

La Hongrie et les autres pays d’Europe centrale n’ont pas du tout la même culture migratoire que la France. Nous voyons bien ce qui se passe en France, traditionnellement pays d’accueil de migrants, pour des raisons historiques, notamment liées à la colonisation. Malgré cette tradition d’accueil et la présence ancienne d’immigrés de deuxième ou troisième générations, ce phénomène pose des problèmes de société en France. Les Hongrois ressentent le risque qu’une migration massive peut représenter. D’autant plus que tous les observateurs s’accordent à dire que nous ne sommes qu’au début de ce flux : l’Afrique va doubler de population en trente ans, des dizaines de millions de gens seront amenés à prendre la route vers l’Europe, qui reste, qu’on le veuille ou non, considérée comme l’eldorado. Non seulement pour la Hongrie, mais pour l’ensemble de l’Europe, un tel flux migratoire serait une catastrophe, indépendamment des situations individuelles que nous observons tous les jours. Les Hongrois font preuve d’une réaction de prévoyance. Il faut mettre le holà à une immigration trop forte qui ferait exploser nos sociétés. Si des dizaines de millions de migrants devaient déferler sur le continent, l’Europe perdrait son identité.

Etant donné l’ampleur de ces flux humains, comment les endiguer sans construire de ligne Maginot ?

Nous souhaitons agir au point de départ plutôt qu’au point d’arrivée. C’est pourquoi nous appelons de nos vœux des politiques de développement de l’Afrique, des politiques de stabilisation militaire, sociale, de création d’emplois de manière à inciter les gens à ne pas prendre la route. La solution se situe en amont, pour empêcher les gens de partir, au lieu de devoir gérer leur arrivée. Le tri des migrants (entre réfugiés politiques candidats légitimes au droit d’asile et migrants économiques ayant vocation à rentrer chez eux) doit s’effectuer à l’extérieur des frontières Schengen, soit là où ils se trouvent, soit à l’entrée de l’espace Schengen. Au large de la Libye, par exemple, lorsque la marine italienne se voit contrainte de secourir les migrants, elle se fait presque la complice involontaire des passeurs. Pourquoi ne pas imaginer une enclave contrôlée par l’UE avec l’accord du gouvernement libyen ?

Au Moyen-Orient, les migrants viennent principalement de Syrie, dont la situation n’est pas près de se stabiliser…

Il faut espérer que la situation se stabilise un jour. J’ai eu l’occasion de visiter un camp de migrants en Grèce cet été. On m’a expliqué que les Syriens souhaitaient rentrer chez eux dès que possible, et non pas refaire leur vie à l’étranger. Tous les migrants syriens sont partis de Turquie, où ils vivaient déjà depuis des années. Pourquoi ont-ils subitement quitté les camps de réfugiés ? Notamment parce que le programme alimentaire mondial de l’ONU a arrêté ses financements, ce qui a rendu catastrophiques les conditions de vie dans les camps de réfugiés en Turquie. Que la communauté internationale commence par prendre ses responsabilités, et cela contribuera à stabiliser les flux.

Reste cependant à gérer le cas des migrants déjà arrivés en Europe. Pourquoi refuser les quotas d’accueil ?

Il faut avoir en tête le coté psychologique de cette affaire : les migrants ne sont pas des imbéciles, ils risquent leur vie  pour atteindre leur destination, paient une fortune à des passeurs. Si de l’extérieur, vous voyez que l’Europe est en train de répartir les migrants entre ses différents Etats, cela vous incitera à partir pour rejoindre les autres. Des quotas adoptés sans maîtrise des frontières extérieures de l’UE provoqueraient un appel d’air migratoire.

Au-delà du symbole, la barrière qu’a édifiée le gouvernement hongrois à la frontière serbe est-elle d’une quelconque utilité ?

Cette barrière permet à l’espace Schengen de limiter les flux migratoires, au grand soulagement de pays comme l’Autriche ou l’Allemagne. A la frontière serbo-hongroise, nous laissons une trentaine de migrants entrer par jour, ce qui fait un millier d’entrées légales par mois, nous examinons leurs demandes et ceux qui méritent protection sont acceptés en Hongrie.

Sans forcément l’avouer, la communauté internationale, dont l’Union européenne, souhaite renforcer la frontière extérieure de l’espace Schengen pour empêcher les gens d’entrer. Il y a une certaine hypocrisie à vouloir accueillir tout le monde et à vouloir contrôler les frontières dans le même temps.

Il y a quelques mois, Nicolas Sarkozy déclarait caduc l’espace Schengen de libre circulation des personnes. Etant donné l’incapacité de l’Europe à contrôler ses frontières, lui donnez-vous raison ?

L’espace Schengen souffre du problème classique de l’Union européenne : c’est un semi-produit comme l’euro (l’Union monétaire a été créée sans Union budgétaire). Depuis la création de Schengen, on a ouvert les frontières intérieures en omettant de s’occuper des frontières extérieures. Aujourd’hui, on y revient à marche forcée. La Hongrie pense que Schengen doit être non pas dépassé mais renforcé en résolvant le problème de la frontière extérieure. Pourquoi les Etats sont-ils en train d’installer des barrières à l’intérieur de la zone Schengen ? Tout simplement parce que la frontière extérieure n’est pas sécurisée : si dans un immeuble, la porte cochère est ouverte, les portes palières s’exposent au danger. Nous souhaitons que Schengen se conforme à ses principes : frontières intérieures ouvertes, frontières extérieures contrôlées de manière à ce qu’on sache qui entre.