*Propos recueillis à Amsterdam par Paulina Dalmayer

En décembre 2010, l’ex-commissaire européen Frits Bolkestein, connu en France pour avoir été à l’origine de la directive sur la libéralisation des services, invitait les juifs « reconnaissables » à quitter les Pays-Bas. Dans l’interview accordée à Causeur, il revient sur ses propos, qui ont suscité une vive polémique, et dresse le bilan du multiculturalisme.

Paulina Dalmayer. Vous voilà engagé dans le combat contre l’« islamisation de l’Europe ». D’ultralibéral, êtes-vous devenu un populiste d’extrême droite ?
Frits Bolkestein. Où ai-je parlé d’« islamisation de l’Europe » ? Je n’ai jamais dit cela. Au contraire, j’ai écrit que le seul défi, pour le monde occidental, venait du monde occidental.

En tout cas, vous dénoncez une emprise de plus en plus importante de la culture arabo- musulmane sur la culture européenne…
Non. Je me suis opposé au multiculturalisme, mais cela ne veut pas forcément dire que je m’oppose à l’islam. Il est vrai que lorsque j’ai lancé ce débat, en septembre 1991, je me suis fait traiter de « raciste » et autres noms d’oiseau. Mais depuis 2000, date à laquelle l’universitaire Paul Scheffer a publié dans NRC Handelsblad un article intitulé « La tragédie multiculturelle », qui a fait couler beaucoup d’encre, le débat est plus ouvert. Beaucoup de gens rejettent le multiculturalisme, tout simplement parce qu’il est difficile de nier les problèmes qu’il a engendrés. Pour autant, je répète que je ne crois pas à l’« islamisation de l’Europe ».[access capability= »lire_inedits »]

Admettons. Reste que, si on réfléchit aux problèmes de l’Europe, on ne peut pas faire impasse sur l’immigration et que, quand on parle des problèmes liés à l’immigration, c’est de l’immigration arabo-musulmane qu’il s’agit…
Les problèmes d’immigration aux Pays-Bas résultent des défaillances de l’intégration, et essentiellement de l’intégration des musulmans. Ces difficultés ont-elles pour cause leur religion ou leur culture ? En toute hypothèse, il serait plus judicieux de s’interroger sur leur comportement que sur leur religion.

Qu’entendez-vous exactement par « leur comportement » ?
Dans nombre de circonstances ils font preuve de leur méconnaissance de la société néerlandaise. Pour commencer, leur connaissance de la langue n’est pas satisfaisante.

D’accord, mais les comportements les plus controversés, comme le port du voile intégral, ont souvent partie liée avec la religion…
Je suis d’accord avec vous là-dessus. Il arrive aussi fréquemment que les relations entre les hommes et les femmes soient dictées par la charia.

Vous voyez bien que ce n’est pas le multiculturalisme ou l’intégration en tant que tels qui font débat, mais la pratique de l’islam. Nous n’avons pas de difficultés avec les Chinois, que je sache !
Vous avez raison. Nous avons aux Pays-Bas environ 100 000 Hindous qui vivent aux alentours de La Haye et dont l’intégration ne pose absolument aucun problème, alors que les immigrés arrivés de Somalie, d’Irak ou d’Iran, sans parler des gros bataillons de Turcs et de Marocains, posent problème. Or, ce sont tous des musulmans : il ne sert à rien de le nier.

Avec l’essor des partis populistes dans les différents pays européens, le débat intellectuel sur le multiculturalisme va-t-il se traduire en politiques concrètes en matière d’immigration ?
Le multiculturalisme est mort. Il n’a plus de défenseurs aux Pays-Bas. Quand j’ai commencé à écrire sur ce sujet, il y a vingt ans déjà, le gouvernement néerlandais estimait que l’intégration devait aller de pair avec la préservation de la culture d’origine. C’était absurde : je ne vois pas comment on peut s’intégrer en conservant sa culture d’origine. Mais à l’époque, tout le monde voulait y croire.

Mais si, d’une part, le rêve d’une société multiculturelle harmonieuse s’est effondré et que, d’autre part, on ne peut plus tabler sur la croissance économique pour apaiser les tensions, quel espoir reste-t-il ? Croyez-vous toujours à l’ultralibéralisme comme remède universel, vous qui avez déclaré dans le passé : « Plus l’économie est forte, plus le chômage et le déficit sont bas, et moins il y a d’inquiétude sur l’identité » ?
Les angoisses identitaires se manifestent quand on est faible. Quand l’économie prospère, personne ne se pose de questions identitaires. Il faut donc renforcer l’économie, autant en France qu’aux Pays-Bas. Cela dit, les immigrés doivent s’adapter à la culture de leur pays d’accueil. Autrement dit, la solution, c’est l’assimilation. Aujourd’hui, tout le monde est d’accord sur cela. En ce sens, le débat sur le multiculturalisme a eu une conséquence positive.

Vous êtes pourtant seul à penser que le capitalisme peut atténuer les tensions identitaires. En matière économique et sociale, l’extrême droite a, au contraire, tendance à marcher sur les plates-bandes de l’extrême gauche. Le parti de Geert Wilders bloque un train de mesures néolibérales dans le domaine de la santé publique…
C’est ce que j’appellerais une stratégie de compensation. Geert Wilders, qui est rangé à l’extrême droite sur les sujets identitaires, affiche une sensibilité de gauche sur le terrain économique et social.

Il s’agit donc simplement d’une stratégie politicienne…
Oui. En tout cas en ce qui concerne Wilders.

Vous avez invité, dans un livre, tous les juifs « conscients » à quitter les Pays-Bas pour émigrer vers Israël ou les Etats-Unis − puis vous avez précisé, dans un entretien au journal De Pars, que vous parliez des juifs « reconnaissables ». Geert Wilders vous a répondu que ce ne sont pas les juifs, mais les Marocains coupables d’antisémitisme qui devraient quitter le pays. Qui a raison ?
La proposition de Geert Wilders est simplement irréalisable. On ne peut pas dire à un demi-million de Marocains de s’en aller. D’ailleurs, l’économie néerlandaise a besoin d’immigrés. De surcroît, nous ne pouvons pas refuser d’accueillir des gens à cause de leur religion.

Mais on peut leur conseiller de partir en raison de leur religion ? Est-ce un aveu d’impuissance ?
Oui. L’antisémitisme est une réalité aux Pays-Bas. Récemment, je suis allé à Anvers en compagnie d’une étudiante juive prénommée Judith. À l’Université, elle se fait appeler Julie pour éviter les problèmes.

De la même manière, un jeune Marocain vous dirait qu’à cause de son patronyme arabe, il ne parvient pas à trouver un logement ou un emploi…
Oui, bon… Vous avez raison. En tout cas, l’antisémitisme est un vrai problème. Cela dit, j’aurais peut-être pu dire aux juifs qu’ils pouvaient aussi choisir l’Allemagne où, en raison de l’histoire, les juifs sont protégés. Les cris comme « Les juifs au gaz ! », que l’on entend dans les stades, ici, ne seraient pas tolérés là-bas.

Ces débordements antisémites ne reflètent-ils pas un phénomène autrement plus large, à savoir une brutalisation grandissante de la vie sociale et publique aux Pays-Bas ?
Sans doute. C’est un phénomène marquant depuis une quinzaine d’années…

Le Parti pour la liberté de Geert Wilders est-il pour quelque chose dans la montée de l’agressivité dans le débat politique ?
Oui. Et c’est regrettable.

Comment expliquez-vous que, dans un des pays les plus tolérants du monde, la violence verbale ou physique, avec plusieurs assassinats politiques, ait pris une telle ampleur ?
Il faut être prudent avec la tolérance. C’est très beau, la tolérance, mais bien souvent ce n’est rien d’autre que du je-m’en-foutisme. N’oubliez pas que 75 % des juifs hollandais ont été tués pendant la Seconde guerre mondiale. C’est une proportion plus élevée que dans tous les autres pays d’Europe, Allemagne comprise. Pourquoi ? C’est un grand débat. Mais la tolérance hollandaise est un peu un cliché.

En attendant, il y a vingt ans, il n’y avait pas de partis d’extrême droite aux Pays-Bas. Pourquoi y en a-t-il aujourd’hui ?
Les électeurs du Parti pour la liberté ne le choisissent pas uniquement à cause de son discours sur l’islam. Je compare souvent Wilders à Poujade. Leurs électeurs ou sympathisants sont des gens qui se sentent marginalisés par la société. Nombre des électeurs de Wilders ne partagent pas son anti-islamisme mais pensent qu’il est le seul homme politique à se préoccuper de leurs problèmes. Wilders lui-même est, me semble-t-il, sincèrement convaincu que le danger vient de l’islam. Ce n’est ni une phobie ni une obsession mais une conviction. Ce qui est malheureux, c’est qu’en posant les problèmes liés à l’immigration, Geert Wilders a obligé beaucoup de musulmans parfaitement intégrés, honnêtes et constructifs, à justifier en permanence leur présence ici. Le résultat, c’est que ce sont les immigrés les plus instruits et les plus impliqués dans la vie sociale néerlandaise qui envisagent de retourner dans leur pays d’origine. C’est notamment le cas de nombre d’immigrés turcs. Au contraire, les Marocains savent très bien qu’en dépit de tout, ici, c’est mieux qu’au Maroc.[/access]