Ex-chroniqueurs de France Inter, l’humoriste Walter et l’écrivain Frédéric Beigbeder dénoncent l’uniformisation du rire. Pouvoir des comiques, causes de l’autocensure, ressorts de l’humour: les deux compères n’éludent aucune question. Peut-on rire après Charline? Débat.

Causeur. Vivons-nous sous la dictature du rire qu’Alain Finkielkraut dénonce depuis longtemps ? Les humoristes ont-ils déshonoré l’humour ?

Frédéric Beigbeder. C’est compliqué de généraliser. « Humoriste » est un terme très vague qui recouvre une foule de genres. Il y a des tas d’humoristes que j’adore, burlesques comme Jonathan Lambert, cyniques comme Gaspard Proust ou sémantiques comme Stéphane de Groodt. Mon roman parle de mon expérience à France Inter, où j’ai observé l’uniformisation de l’humour avec des blagues allant toujours dans le même sens. Quand les humoristes se mettent au service d’une cause, ils cessent de faire de l’humour.

La patronne de France Inter a parfaitement conscience de l’uniformité idéologique de sa station, ce parti pris l’embarrasse, mais elle ne sait pas comment le changer

Walter. J’ai moi aussi connu à France Inter cette espèce d’exercice obligé qui veut que les comiques maison mettent en boîte Christine Boutin, Éric Zemmour, ou autres têtes de Turc habituelles. Mais dans l’immense majorité des cas, ils n’ont pas la culture de leurs prétentions. Du coup, cela donne souvent l’impression d’un sermon dominical prévisible. Peut-être qu’en l’occurrence, les curés sont d’ailleurs les lointains bâtards du Desproges du « Tribunal des flagrants délires ». Sauf que lui possédait une culture, un humanisme et une autodérision qui rendaient l’exercice brillant.

Ce panurgisme n’est-il pas inhérent à la professionnalisation de l’humour ?

Walter. Je ne crois pas. D’ailleurs, contrairement à Frédéric Beigbeder, je ne dénonce pas l’existence d’une école de l’humour au Québec. Il peut être intéressant d’analyser les figures de style et la rhétorique propres au métier. Le problème n’est pas la professionnalisation, mais le mélange des genres qui crée un jeu truqué entre politiques et humoristes. Je me suis maintes fois retrouvé en face d’hommes politiques qui ne pouvaient pas se défendre, car soit ils répondaient et passaient pour des pisse-froid, soit ils acquiesçaient et nous donnaient raison. Pile, je gagne, face tu perds ! D’autant que mes confrères ne s’incluent que rarement dans les travers qu’ils brocardent. Pourtant, l’autodérision est la base de l’humour.

Ceci dit, il est possible de faire un pas de côté. Face à Dominique Baudis, j’avais écrit une chronique sur la calomnie et la censure. J’avais ironisé sur le fait qu’il était passé de l’Institut du monde arabe au CSA, ce qui lui donnait de solides références en matière de censure.

Frédéric Beigbeder. L’humour vient d’un accident, il réagit à un événement extérieur et inattendu, surprenant, bizarre ou original, qui provoque l’envie de faire une vanne. Bien sûr, cet accident doit ensuite être travaillé, mais le résultat doit créer la surprise. Beaucoup d’humoristes de France Inter ont du talent, mais ils sont trop prévisibles sur le fond. Que devient le « rire de résistance » cher à Jean-Michel Ribes quand les résistants sont au pouvoir ? Ils vont résister à quoi ? Seront-ils capables de résister à eux-mêmes ?

Walter. Tout de même, sans se prendre pour un éditorialiste, l’humoriste peut aussi avoir un avis. Quand j’ai parlé de l’affaire Matzneff sur Sud Radio, c’était pour me moquer des gens qui avaient changé d’opinion avec le vent et pour suivre le vent. C’est un point de vue très politique. (Qui a suffi pour me faire traiter de pédophile sur les réseaux sociaux [rires].)

Frédéric Beigbeder. Un livre peut faire changer d’avis. Il est parfois courageux de changer d’avis. En tout cas, même sur France Inter, il y a des comiques qui ne font pas de politique, comme Chris Esquerre qui m’a brillamment remplacé. Daniel Morin, Tanguy Pastureau ne font pas de politique.

Vous l’expliquerez à Charlotte d’Ornellas, traitée de pétainiste par Daniel Morin… Frédéric Beigbeder, n’avez-vous pas découvert que l’humour « francintérien » était toxique parce que vous avez échoué dans l’exercice ?

Frédéric Beigbeder. Oui, mon roman est l’ouvrage d’un humoriste raté et aigri ! Je tente souvent des expériences professionnelles hasardeuses. Je ne connaissais pas la cadence stakhanoviste des humoristes avant de travailler sur France Inter. Comme c’est mal payé, j’ai accepté pour de mauvaises raisons : la vanité et la gloire ! J’étais le seul à ne pas avoir de spectacle à vendre, donc j’y allais uniquement pour souffrir. Une fois sur dix, ma pastille marchait, on me complimentait et j’étais très heureux. Mais le reste du temps, c’était complètement bancal. Je n’y suis resté que parce qu’il y avait un livre à écrire sur la-radio-la-plus-écoutée de France. Cela ne devrait étonner personne : depuis 99 francs, j’écris toujours sur mes expériences professionnelles. C’est pourquoi je m’étonne de la manière dont mon livre est reçu à France Inter. Il y a un ordre de la direction de ne pas en parler. C’est un peu soviétique. Tous ces libres penseurs qui se disent rebelles et obéissent docilement à leur patronne. Eux qui se moquent des autres à longueur de journée devraient accepter une fois dans leur vie qu’on les égratigne un peu. Et être capable d’en discuter calmement.

Walter. Pour défendre un peu les humoristes de France Inter, il est vraiment compliqué d’être productif tous les jours. Cela a tendance à éliminer les surprises et à favoriser l’emploi de formules et de têtes de Turc estampillées comme telles.

Ce roman aurait pu s’appeler « De la guerre civile en France Inter ». Frédéric Beigbeder considère en effet qu’un conflit larvé oppose les auditeurs de France Inter aux autres Français. Walter, vous qui officiez aujourd’hui sur Sud Radio, une station très « gilets jaunes-friendly », partagez-vous ce jugement ?

Walter. Pas vraiment. En réalité, les révolutionnaires-humoristes ont un tabou : se moquer ouvertement du peuple (ou du « dominé » selon la novlangue sociologique), voire même dire que celui-ci n’a pas toujours raison. Or, le peuple n’a pas toujours raison. Pendant la crise des gilets jaunes, les comiques de France Inter étaient paumés : d’un côté, ils n’étaient pas d’accord sur beaucoup de choses avec les manifestants, mais de l’autre, ils n’osaient pas en dire du mal.

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Frédéric Beigbeder. Les gilets jaunes avaient compris que les journalistes sont une élite bobo déconnectée du réel. Mais Walter a raison, lors des premiers actes, les humoristes étaient mal à l’aise. Leur réflexe c’est que, dès qu’il y a une insurrection, le révolutionnairement correct doit être pour. Mais ils voyaient bien qu’il y avait à la fois des gens d’extrême droite et d’extrême gauche en gilet fluo. Et ces voitures qui brûlaient à quelques centaines de mètres de la Maison de la radio… ils avaient peur pour leurs grosses motos.

Vous rigolez ?! Les comiques officiels passent leur temps à se moquer du populo, par exemple quand il défile contre la PMA, proteste contre l’immigration de masse ou vote Le Pen.

Walter. Certes, mais si la Manif pour tous rassemblait des cathos blancs et prétendument bourgeois (tir à pipes autorisé et encouragé), les gilets jaunes, c’est beaucoup de pauvres gens issus de la classe moyenne inférieure et prolétarisée. Se moquer d’eux crée beaucoup plus de dissonance cognitive chez l’artiste socialement conscientisé.

Frédéric Beigbeder. Moi-même, je ne savais pas trop comment en parler. Ce qui m’a amusé, c’est de confronter mon héros Octave, noctambule mondain errant bourré sur les Champs-Élysées, entre des limousines et le Fouquet’s en feu, à la souffrance de gens qui ont simplement faim.

Mais à ce stade du débat, je tiens à préciser que Walter et moi étant des sociaux-démocrates, à tendance progressiste, nous refusons d’être embarqués dans vos combats fascistes.

L’humour est peut-être passé à droite aujourd’hui

Walter. Social-démocrate à tendance progressiste. Merci Frédéric. Ça fait longtemps qu’on ne m’avait pas parlé comme ça.

Excellente transition ! Cela nous rappelle un texte de Jean Baudrillard, De la conjuration des imbéciles, où il expliquait que tout le marrant, le pétillant, l’inattendu de la vie est passé à droite. Et tout le conformisme, le peine-à-jouir, à gauche. Malgré tout, peut-il y avoir un humour qui fasse rire tout le monde ?

Walter. Potentiellement. Mais effectivement, l’humour est peut-être passé à droite aujourd’hui. Non que les gens de droite soient plus marrants, mais ils sont culturellement minoritaires, ce qui les oblige à être tolérants. Inversement, la gauche a longtemps été minoritaire, comme sous Giscard, avant de devenir ultra dominante culturellement depuis les années Mitterrand. Et pourtant, elle se la joue comme si elle écrivait depuis une cave underground ! La gauche cumule donc les avantages de la domination et ceux de la rébellion. Donc, les gens de gauche peuvent tout se permettre.

Frédéric Beigbeder. C’est ce que je me suis dit en écoutant le billet de Charline Vanhoenacker ce matin sur l’incendie de la Rotonde, brasserie où Macron a ses habitudes, et l’intrusion au théâtre des Bouffes du Nord pendant que le président et son épouse assistaient à une pièce de théâtre. Sur ces deux faits, Charline ridiculisait Emmanuel et Brigitte Macron comme si c’étaient Louis XVI et Marie-Antoinette. Quand certains vont brûler des endroits parce que le président s’y rend, est-ce que ça ne serait pas marrant aussi de se moquer de cette violence instagrammée ?

Walter. Quand Frédéric a vraiment fait le perturbateur avec sa chronique improvisée sur France Inter, tous les animateurs étaient scandalisés autour de lui. C’était un moment anar ! Je me suis dit : « Il a des couilles sphériques de fort diamètre, mais il est tellement connu qu’il n’a pas besoin de fermer sa gueule. » Même si, pour être honnête, ce qui m’a fait le plus rire, ce n’était pas son texte, mais leur tête !

Frédéric Beigbeder. Quand on crée un moment de vide dans un environnement où tout est écrit, c’est la panique. Dans les comédies, le plus amusant, ce ne sont pas les blagues, mais le contrechamp : la tête consternée des gens en face. Ce jour-là, Léa Salamé et Nicolas Demorand ont été beaucoup plus drôles que moi.

Walter. Cela me fait penser à la fameuse scène de Papy fait de la résistance où le frère d’Hitler, joué par Jacques Villeret, lance : « Elle fait maintenant un numéro sexy comique, […] elle chevauche une banane géante en caoutchouc […] et on finit en farandole en hurlant des tyroliennes ou en vomissant partout ! On ne regrette pas sa soirée ! » Et Jacqueline Maillan de répondre : « Ce doit être délicieux, je raffole de ce genre de soirées. » Sans la tête navrée de Maillan, cet énorme monologue ne serait pas si drôle.

Ce film a trente-cinq ans, peut-être qu’on savait encore rire. Aujourd’hui, les humoristes sont partout et l’esprit de sérieux règne en maître. Les bêtises néoféministes devraient déclencher un grand éclat de rire.

Frédéric Beigbeder. Il y a un climat de terreur. Dès qu’on enfreint les règles du politiquement correct, on est mis à l’index. Les humoristes sont les seuls acteurs du débat public à refuser la critique, ce qui signifie que leur discours est le dernier discours totalitaire. Ils attaquent prétendument les puissants sans s’apercevoir que ce sont eux les vrais puissants.

Walter. Notre époque est incapable de rire d’elle-même, ceci pour deux raisons : la libération de la parole des femmes et l’islamisme. Primo, depuis que les femmes parlent de plus en plus, il y a de plus en plus de politiquement correct. On comprend pourquoi si on regarde ce qui se passe dans le couple : la femme base généralement son analyse sur la pire interprétation possible de ce qu’un homme dit ou fait. (« Tu as mis la cravate bleue que je t’ai offerte ? Dis tout de suite que la rouge est moche. ») Or, le politiquement correct consiste précisément à interdire toute parole qui, interprétée de la pire manière, pourrait, éventuellement, vexer quelqu’un. Secundo, la France et l’Occident en général ont baissé leur froc devant les revendications islamistes qui terrorisent tout le monde – à juste titre. J’ai fait récemment cette blague : « Entre Jésus et Mahomet, l’avantage de Jésus, c’est qu’il a sans doute existé. » Eh bien cette plaisanterie, pourtant plus historique qu’autre chose, aurait du mal à passer à une heure de grande écoute.

Résultat, chacun a peur des minorités en colère, qui peuvent selon le cas, menacer sa sécurité physique ou son statut symbolique. Les humoristes psalmodient donc « Macron, président des riches » et autres attaques sans risques.

Frédéric Beigbeder. Étant père d’enfants en bas âge, je vais tout de suite me désolidariser de cette blague sur Mahomet… et encore plus des blagues sur les féministes, qui sont presque plus dangereuses. (Je blague, la mort sociale, c’est un peu moins grave que la mort tout court.) Ceci étant, le politiquement correct est né pour de bonnes raisons, pour éviter qu’on dise trop de paroles homophobes, misogynes, racistes ou méchantes sur les nains. Progressivement, c’est devenu une sorte de dictature qui fait que les humoristes s’autocensurent. Comme le dit Bret Easton Ellis, tout le monde se sent aujourd’hui offensé. C’est un énorme problème pour les humoristes. Et j’avoue que je plains Walter. En tant qu’écrivain, je peux écrire toutes les conneries que je veux, inventer un play-boy ringard, drogué et alcoolique, qui essaie de dragouiller en boîte entre deux manifestations, et qui finit par payer des femmes qu’il n’arrive pas à séduire. Tout ça, je peux encore le faire librement. Mon seul risque est d’avoir un mauvais papier dans Les Inrocks…

Du reste, Frédéric, on vous sent nettement plus prudent sur les plateaux télévisés. Quand Ruquier ressort un propos un peu limite de votre livre, vous vous abritez immédiatement derrière la fiction. Pourquoi ne pas assumer votre nihilisme décadent d’amateur de cocaïne et de sexe tarifé ?

Frédéric Beigbeder. Mais j’assume tout cela. Simplement on est plus libre dans un roman qu’à la télévision où tout ce que vous dites peut être retenu contre vous. Il n’y a pas encore de « sensitivity readers » en France.

Cela ne saurait tarder…

Frédéric Beigbeder. Walter a bien identifié les deux sources d’autocensure. Pour être honnête, Grasset m’a conseillé de retirer une vanne à la con sur l’islam pour m’éviter d’avoir des problèmes. Sur un autre front, ma maison a déjà été taguée à cause du « manifeste des 343 salauds » pour défendre les clients des prostituées.

À l’époque des caricatures de Mahomet, je dirigeais Lui, j’ai proposé à la rédaction de les publier pour amoindrir la pression sur Charlie Hebdo. La rédaction m’a répondu : « Tu déconnes ? On n’a pas envie de mourir. » Charlie savait très bien à quoi ils s’exposaient en publiant ces caricatures. C’était un acte de courage inouï, presque suicidaire.

D’après Philippe Val, si toute la presse avait publié ces caricatures, les Kouachi n’auraient quand même pas pu tuer tous les journalistes de France.

Frédéric Beigbeder. C’était ce qu’il fallait faire. Seul L’Express l’a fait. Et c’est l’honneur de L’Express.

Cinq après l’attentat de Charlie et l’immense manifestation du 11 janvier, que reste-t-il donc de l’esprit Charlie ?

Walter. Rien. Il y a encore moins de liberté qu’avant les attentats.

Frédéric Beigbeder. Les gens se rappellent plus la mort des caricaturistes que leur combat. Puisqu’on parle de religion, quand j’ai vu la chronique d’Inter absolument pas drôle « Jésus est pédé, au lieu de l’avoir cloué, il fallait l’enculer », j’ai été fier d’être catholique. Parce qu’on peut se foutre à ce point-là de la gueule de mon Dieu sans risquer sa vie. C’est la grandeur des catholiques.

Il faudrait songer à fonder une association pour qu’on ait le droit de se moquer des juifs.

Walter. J’en ai une bonne. On dit toujours « les juifs, les juifs », mais il y a deux sortes de juifs : les Ashkénazes, qui sont très drôles et ne rient jamais, et les Séfarades, qui sont le contraire. Je n’ai pas d’amis séfarades, parce que quand je suis avec un Arabe, j’aime bien qu’il me regarde avec respect (rires).

Depuis le « Jamel Comedy Club », un certain humour multiculturel, fondé sur les origines des comiques, a déferlé sur la France. Walter, en jouant sur votre belgitude, ne vous enfermez-vous pas dans un rôle, un peu comme si Gaspard Proust faisait un spectacle sur ses origines helvéto-slovènes ?

Walter. Les Suisses et les Slovènes ne sont pas extrêmement connus pour leur sens de l’autodérision, et les Arabes non plus. J’avais appelé mon premier spectacle « Belge et méchant » en référence à Hara-Kiri. Quant aux spectacles de Coluche, ils me faisaient mourir de rire, et je n’ai jamais pris personnellement ses blagues sur les Belges. Les Belges francophones ont un autre passeport que le vôtre, mais sinon ce sont largement des Français culturels : on parle français, on lit français, on mange français. Clovis, le premier roi mérovingien, est né en Belgique. À Tournai, on est plus en France qu’à Marseille.

Frédéric Beigbeder. C’est un humour qui fabrique des ghettos. Je suis contre le fait que seuls les Arabes aient le droit de faire des blagues sur les Arabes, les juifs sur les juifs, etc. Allez, je sors une référence de vieux : même s’il est parfois plein de bons sentiments, Chaplin reste universel.

Walter. Récemment, M6 a voulu adapter le « Saturday Night Live ». Des passages entiers étaient en dialecte marocain ! On ne pouvait pas comprendre les blagues. L’humour communautaire ne s’adresse qu’à un petit groupe. Comme contre-exemple d’humoriste maghrébin non communautariste, je citerai Mohamed Fellag. Il amène les gens dans son univers algérien avec tendresse et drôlerie.

Fellag est assez mal-pensant, notamment lorsqu’il ose lancer : « Puis en 1962, l’indépendance est arrivée… ou est repartie, je ne me souviens plus. »

Walter. Exactement. Le propos est corrosif, mais dit avec douceur. Fellag n’a peut-être pas envie de se faire couper la tête.

Frédéric Beigbeder. Il y a un nouveau comique qui est très fin sur le féminisme, c’est Haroun. Il est aussi bon que Louis C. K. Souhaitons-lui de ne pas finir comme lui !

Frédéric Beigbeder, vous trouvez que l’humour actuel manque d’empathie. Mais peut-on rire avec des bons sentiments ? Le rire n’est-il pas nécessairement bête et méchant ?

Frédéric Beigbeder. Il arrive que des choses très corrosives et très cruelles me fassent rire, à condition qu’elles ne visent pas sempiternellement les mêmes cibles. En littérature et dans la vie, il n’y a pas un camp du bien et un camp du mal. Le bien et le mal traversent chacun de nous. Si un humoriste dit quelque chose de bien-pensant, il devrait le compenser juste après par une horreur.

Prenons la blague « Pas de bras, pas de chocolat », elle est terriblement cruelle, mais pourtant terriblement drôle…

Walter. Il n’y a pas besoin d’être cruel pour être drôle. Une vanne classique : Trois hommes sont réunis sur un banc. Le premier dit : « Quand je pète, ça fait beaucoup de bruit, mais ça ne sent rien. » Le deuxième : « Moi quand je pète, ça pue à mort, mais ça ne fait aucun bruit. » Le troisième : « Moi, quand je pète, ça ne pue pas et ça ne fait pas de bruit. » Et les deux autres : « Mais pourquoi tu pètes alors ? » Cette histoire n’a pas une once de cruauté.

Frédéric Beigbeder : Tout de même, ce n’est pas gentil pour les victimes d’aérophagie.

Au fond, comme le diagnostique Neil Postman dans Se distraire à en mourir, l’humour meurt en même temps que la culture.

Frédéric Beigbeder. Postman dénonce le manichéisme, la simplification des débats. Pour moi, la culture consiste à compliquer les choses. L’intelligence, c’est regarder le monde avec effarement, ahurissement et innocence. Ce qui m’a progressivement déplu ou dégoûté dans l’exercice comique, c’est que j’ai envie de revenir au premier degré. J’ai besoin d’un peu de sincérité, simplement d’admirer, de trouver quelque chose de beau ou vrai. Tel est mon métier. Critique littéraire ou écrivain, c’est un métier où on cherche la beauté la plus mystérieuse. J’ai longtemps été enfermé dans le second degré et la dérision permanente. Mais j’ai grandi : j’en ai assez de fuir par des pirouettes, je veux sortir du confort du sarcasme.

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Walter. J’irais plus loin que Frédéric. Si les humoristes ne sont pas très cultivés en général, ils cachent la culture qu’ils ont, car la culture est in fine mal vue par l’égalitarisme politiquement correct, puisqu’elle serait discriminante pour les « dominés ». L’étaler est donc un péché mortel. C’est pourquoi il ne faut pas trop se distinguer. Finalement, ce que dénonce Frédéric, c’est un humour de demi-habiles qui cachent à la fois leur culture et leur inculture. Combien de fois ne m’a-t-on pas dit à la radio, ou à la télé : « Attention, c’est très drôle, mais les gens ne vont pas comprendre. »

Frédéric Beigbeder. Mais le premier problème est tout de même l’uniformité idéologique dont nous avons parlé. La patronne de France Inter en est parfaitement consciente, ce parti pris l’embarrasse, mais elle ne sait pas comment le changer. Au moins a-t-elle essayé d’engager quelqu’un comme moi, qui venais du Figaro Magazine et n’avais rien à voir avec les autres humoristes.

Le problème n’est pas de donner cinq minutes à Charline et cinq minutes à Beigbeder. Le problème est que les humoristes devraient s’en prendre aux vaches sacrées de l’époque.

Frédéric Beigbeder. C’est encore plus grave que ce que vous imaginez. Certains humoristes d’Inter continuent parfois de faire du mal parce qu’ils savent que les vannes démagos marchent. Il est toujours plus facile de se moquer avec « Quotidien » de Balkany la semaine où il est incarcéré, de Carlos Ghosn, de Patrick Bruel accusé d’attouchements par des masseuses ou de Gad Elmaleh soupçonné de plagiat que de Caroline De Haas ou du CCIF. Moi-même, j’ai déjà eu honte de ma démagogie à l’antenne. Cependant, ce n’est pas la rédaction qui est responsable, mais les auditeurs. Les mêmes qui ont envoyé des mails quand je n’avais pas préparé de chronique devraient se plaindre qu’on leur inflige un humour si facile. C’est leur responsabilité de changer de chaîne s’ils n’aiment pas. N’accablons pas des humoristes qui ont un loyer à payer….

Walter. Mais gardons à l’esprit le génial Mark Twain qui disait : « Les vaches sacrées font les meilleurs hamburgers » !

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