Marc-Olivier Fogiel et son mari ont conçu deux filles en ayant recours à une mère porteuse aux Etats-Unis. Partisan de la reconnaissance légale des enfants nés de GPA à l’étranger, le journaliste défend l’aspiration de certains homosexuels à fonder une famille. Et les moyens auxquels ils doivent recourir pour le faire.
Causeur. Avant, l’homosexualité était une sexualité subversive et gratuite qui proclamait à la face du monde et de l’Église : oui, on peut faire l’amour sans autre visée que le plaisir. Aujourd’hui, c’est par les homosexuels que nous revient la norme familiale et l’idée qu’il n’y a pas de vie accomplie sans enfants…
Marc-Olivier Fogiel. Pardon, mais quand l’homosexualité était subversive, comme vous dites, elle était souvent honteuse. Car en fait de sexualité libérée, beaucoup d’homosexuels adoptaient une vie hétérosexuelle malgré eux, parce qu’ils voulaient avoir des enfants et, précisément, être dans la norme. Aujourd’hui, avec les techniques de procréation, ils peuvent avoir des enfants sans se mentir, sans mentir à leur entourage et sans mentir à leurs enfants. Cependant, beaucoup d’homosexuels ne se reconnaissent pas du tout dans cette forme d’accomplissement là. Ma parole n’engage que moi, je ne représente nullement une tendance de l’homosexualité.
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Un peu tout de même, raison pour laquelle c’est un « débat de société ». Et cette tendance contribue à ressusciter une image irénique de la famille. Quand vous posez en une de Paris Match, beaux, heureux, amoureux, vous êtes une véritable pub pour la famille du bonheur…
Je comprends ce que vous dites. Reste que la réalité, c’est qu’il n’y a plus de norme, mais une pluralité de modèles, chez les homosexuels comme chez les hétérosexuels. Des hétéros ont parfaitement le droit de se rebeller contre l’obligation sociale d’avoir des enfants et d’estimer que la famille est une prison dont ils ne veulent pas. Eh bien, certains homos veulent une famille, quand d’autres ne veulent pas en entendre parler. Je ne prétends pas que la famille soit le Graal absolu. Mais il se trouve que ça me correspond, et que jusque-là, j’en étais privé.
Marc-Olivier Fogiel à la Une de Paris Match cette semaine avec son mari et ses deux filles nées par GPA. #Fogiel #PMA #GPA #BonsParents pic.twitter.com/9n0axzUNiM
— Pierre (@Pierrellyon) 10 octobre 2018
Des homos qui ont des enfants « à l’ancienne », c’est-à-dire avec l’autre sexe, il y en a depuis fort longtemps. Vous parlez d’« infertilité sociale », terme qui m’a fait bondir. Ce n’est pas la société qui a décidé que l’homosexualité ne devait pas permettre la reproduction !
D’une certaine manière, si, puisqu’elle pallie une infertilité biologique hétérosexuelle par la FIV (fécondation in vitro) tout en refusant de pallier une infertilité biologique homosexuelle. À partir du moment où la société accepte, par la loi, de prendre en charge la réparation de l’infertilité – infertilité qu’on peut qualifier d’endogène –, elle choisit ou non de le faire pour les homos, mais aussi pour les femmes seules qui, me semble-t-il, ne peuvent pas non plus avoir d’enfants.
Le rôle des politiques (et du législateur) est de sécuriser les enfants nés de GPA
Sauf que ni l’homosexualité ni le célibat ne sont des maladies. Pour les homos, les femmes seules, et même en théorie les hommes seuls, la PMA, la GPA, et toutes les technologies de la procréation assistée qui viendront, resteront les seuls moyens de procréer, c’est en cela qu’ils créent une nouvelle norme. Du reste, la folle invention de « parent 1 » et « parent 2 » revient à en faire la norme pour tous.
On sait aujourd’hui que 20 à 30 % des PMA prescrites pour les couples hétérosexuels n’ont pas de pathologie d’infertilité avérée. Le médecin fatigue de revoir un couple qui n’y arrive pas au bout d’un an ou deux et sort l’ordonnance, pour aider ce couple. Alors, pourquoi réserver ce privilège aux seuls hétéros ? Pour ce qui est de « parent 1 » et « parent 2 », les députés sont revenus à une formule où personne ne sera nié… la société évolue, c’est normal que ça tangue un peu.
Vous affirmez que le politique doit organiser les progrès de la science, vous admettez donc que tout ce qui est possible ne soit pas nécessairement légal ?
Évidemment, d’ailleurs, je ne dis pas aux politiques qu’ils devraient légaliser la GPA, la société française n’y est pas prête. La science n’est pas un progrès social en soi. De plus, la société française est bien organisée dans ses poids, contrepoids, comités d’éthique, lois de bioéthique tous les six ans, pour ne pas se laisser aller à une hystérie du progrès technique. Je n’en veux absolument pas à ceux qui ont manifesté, mais un peu aux Ludovine de la Rochère et autres qui les ont instrumentalisés. En revanche, le rôle des politiques (et du législateur) est de sécuriser les enfants nés de GPA. Ils n’ont rien demandé, ils ont des parents repérables et qui les élèvent. Il faut leur éviter les situations juridiques bancales semées d’embûches et le labyrinthe administratif dans lequel, quand il y a un drame, c’est l’apocalypse pour ces enfants. Le rôle du politique, c’est de gérer ces situations, pas d’organiser la GPA.
La présence d’un père ou d’une mère n’est pas la clé de l’équilibre absolu.
Vous brandissez souvent une sorte de joker : vos filles sont aimées, joyeuses et heureuses. Tout se résout dans cette apologie du bonheur.
Pas du tout ! Au contraire, j’ai intégré à dessein des exemples contre-productifs. On ne peut pas faire abstraction du sort des femmes qui sont amenées à accompagner un projet de maternité ou de paternité. Le bonheur de l’enfant à l’arrivée ne peut pas justifier tout et n’importe quoi dans le procédé. C’est pour ça que nous sommes allés aux États-Unis, avec le coût que ça pouvait représenter, le délai… Si on veut combattre efficacement l’exploitation des femmes, il faut créer un outil international permettant d’encadrer cette pratique, comme nous l’avons déjà fait avec la convention internationale de La Haye qui régule et jalonne de garde-fous les adoptions internationales.
S’agissant des enfants eux-mêmes, vous semblez avoir des certitudes aussi ancrées que vos adversaires qui pensent qu’un enfant a besoin « d’un papa et d’une maman ». Du moment que les enfants connaissent tous les secrets de leur origine, tout ira bien dans le meilleur des nouveaux mondes possibles. L’absence de mère (ou de père) ne peut-elle pas être source de problèmes, pour vous ?
J’ai énormément parlé à des psys qui ont suivi de nombreux enfants dans différents modèles. La clé, c’est la transparence absolue, l’amour inconditionnel, l’altérité dans la sphère éducationnelle. La présence d’un père ou d’une mère n’est pas la clé de l’équilibre absolu. Raisonnez par l’absurde et voyez tous ces gens déséquilibrés qui ont pourtant un papa et une maman.
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Au moment de la sortie de ce livre, vous avez fait une tournée des médias triomphale. Pensez-vous que la société française soit aussi homophobe qu’on le dit ?
Pas du tout. Dans mon quartier bourgeois du 7e arrondissement, il y avait beaucoup de gens qui allaient aux « manifs pour tous ». Leurs enfants sont les baby-sitters de nos filles. Même dans des milieux moins favorisés que le nôtre, beaucoup de gens sont hostiles à la GPA, mais ils n’ont aucun problème avec l’homoparentalité.
L’homoparentalité et la monoparentalité relèvent de la vie concrète, la GPA et la PMA de l’anthropologie. Premier saut anthropologique, et il est de taille, on congédie la différence des sexes comme fondement de la reproduction.
Vous vous trompez. On l’a congédiée il y a une cinquantaine d’années au moment où on a reconnu des enfants qui n’avaient qu’un père ou qu’une mère. Interrogez l’anthropologue Maurice Godelier qui est en faveur de la GPA et vous verrez qu’en effet, les rapports sont en train de se modifier dans la famille.
La famille telle que nous la connaissons à travers le mariage est en réalité très récente dans notre civilisation, il est normal qu’elle continue à évoluer
Depuis l’Antiquité, il y a des enfants qui n’ont qu’un père ou qu’une mère ! Deux pères ou deux mères, c’est assez récent !
La société ne reconnaît pas des enfants n’ayant qu’un seul parent depuis l’Antiquité, mais depuis le moment où on a ouvert l’adoption aux célibataires, en 1966. La nouveauté ne date pas du mariage pour tous. Dans l’histoire et dans le monde, il existe de nombreux exemples de familles élargies, de recompositions familiales. La famille telle que nous la connaissons à travers le mariage est en réalité très récente dans notre civilisation, il est normal qu’elle continue à évoluer.
Eh bien, nous sommes à la fin du processus. Jusque-là, on avait l’idée que, pour donner naissance à un enfant, il fallait un homme et une femme – ce qui est toujours vrai pratiquement, mais de moins en moins symboliquement.
Je ne vois pas en quoi, à partir du moment où le modèle procréatif est le même : des couples ou des célibataires qui font appel à un tiers donneur d’un genre différent. Donc le modèle procréatif est le même, c’est le modèle d’éducation qui diffère.
Le simple fait que vous utilisiez le terme « modèle » suppose qu’il y en ait plusieurs. Autrement dit, ce n’est plus une norme, mais une possibilité. Chez deux femmes qui recourent, non pas à un être humain, mais à un tube à essai, la différence des sexes est totalement effacée. L’autre sexe n’existe que comme fournisseur. Elles peuvent fantasmer qu’elles eu leur enfant ensemble. La toute-puissance maternelle au carré, ça fait peur.
Votre erreur, c’est que vous pensez que l’homosexualité est une forme de duplication. Or, même si nous sommes deux hommes, nous sommes différents. Et c’est exactement pareil dans les couples de femmes. Pourquoi limiter l’altérité au sexe ? Le champ des possibles pour l’altérité est bien plus vaste que le genre, on le trouve dans la rencontre de cultures différentes, d’origines complexes, d’affects complémentaires. Un couple de parents homos peut refléter une altérité bien plus importante qu’un couple hétéro. Au quotidien, chacun a un registre différent, une fonction parentale différente… De manière anecdotique, je rappelle que j’ai été élevé par une mère et un père et vous voyez bien que ce n’est pas une garantie d’hétérosexualité.
Nous avons dit aux filles : tu as deux parents qui se valent, mais tu n’as pas deux papas
Mais vous êtes père. Qu’est-ce que cela signifie pour vous ? Cette fonction peut-elle être occupée indifféremment par un homme ou une femme ?
Je suis parent, j’élève mes enfants, je les accompagne, je leur transmets des valeurs. J’ai d’ailleurs un rôle plutôt empathique, consolant. Alors, oui, ce rôle peut-être assumé par un homme ou par une femme.
Vous êtes pris dans une contradiction. D’un côté, vous prétendez congédier la biologie en affirmant que ce n’est pas elle qui crée le lien, mais de l’autre, vous avez tenu à ce que chacune de vos filles soit la fille biologique de l’un de vous. D’ailleurs, chacune appelle « papa » son père biologique et « Daddy » ou « Dadou » son « parent 2 ».
Sur le conseil du psychiatre, nous avons dit aux filles : tu as deux parents qui se valent, mais tu n’as pas deux papas. Certains couples optent pour « papa » ou « maman » pour les deux parents, je ne juge pas, mais ce n’est pas mon choix. L’important, c’est la transparence et la vérité. Si les filles étaient génétiquement celles de François ou si elles étaient venues d’ailleurs, nous leur aurions dit. Dès lors qu’une des filles est génétiquement la mienne et l’autre celle de François, alors chacune a son papa. Elles doivent savoir d’où elles viennent, comment elles sont construites, donc la différence passe par les mots. Cela ne veut pas dire que papa prévaut sur Daddy ou que le lien est plus fort. C’est différent, mais on a aussi des relations différentes avec un cadet et un aîné. En revanche, aux yeux de la loi, il n’y a aucune différence, parce que nous avons réussi à faire appliquer la loi : le juge ne peut plus savoir qui est le père de l’une ou de l’autre, elles sont inscrites à l’état civil avec leurs deux parents de façon indifférenciée. Mon seul combat, c’est que tous les couples puissent bénéficier de cette loi, car il en va de la sécurité des enfants. Mais avant la loi sur le mariage et la décision de la Cour de cassation sur l’inscription des enfants à l’état civil, nous avions réglé devant un notaire ce qui devrait se passer en cas de séparation : ce ne serait pas « chacun la sienne », les deux filles iraient principalement chez François.
C’est d’abord le choix de la femme porteuse, pas le nôtre. C’est elle qui décide, libre et éclairée, de porter un enfant pour autrui.
Si la GPA suscite tant de résistance, c’est qu’elle nous fait entrer dans un nouveau monde où la marchandisation et la technicisation ne sont plus des exceptions ou des transgressions, mais une voie banale de la procréation.
D’abord, elle n’est pas toujours commerciale, il y a des endroits, comme le Canada, où la rémunération de la femme porteuse est prohibée. De plus, même aux États-Unis, croyez-le ou pas, la plupart ne font pas cela pour l’argent. Le responsable de l’agence, pour qui c’est aussi un business, bien sûr, m’a expliqué qu’il écartait les femmes dont l’argent pourrait être la seule motivation. C’est évidemment différent dans des pays comme l’Inde. Aux États-Unis, aussi hallucinant que cela puisse paraître, j’ai rencontré des femmes qui trouvent un rôle social, une utilité même dans leur couple – parce que ça rééquilibre le rapport avec leur mari, souvent dans un milieu plutôt aisé. Oui, elles se réalisent à travers ça, de façon totalement désintéressée. Elles sortent valorisées par cette aventure humaine.
Pas totalement, si elles y cherchent une forme d’utilité sociale. Ce qui m’amène à une deuxième inquiétude, également de nature anthropologique, qui tient à la technicisation et à l’externalisation de la reproduction. Un individu seul ou un couple homosexuel fait appel à des prestataires pour se procurer un ou plusieurs des trois éléments qui concourent à la fabrication d’un enfant – un ovule, un spermatozoïde et un utérus.
Vous ne pouvez pas parler de fabrication ! Dès lors que vous êtes dans une démarche de paternité ou de maternité, vous le concevez. Combien d’enfants Meetic sont nés ? Combien de personnes se rencontrent aujourd’hui sur catalogue via les applications de nos smartphones ? La technicisation ne doit pas être un épouvantail, mais elle doit être maîtrisée.
Vous ne concevez pas, vous faites concevoir. Pour combler votre besoin de paternité ou de maternité. Je peux aller demain en Espagne, choisir un donneur, une donneuse et être la mère porteuse de mon enfant.
Dans votre cas, vous serez la mère, pas la mère porteuse, vous porterez votre enfant. Dans le nôtre, c’est d’abord le choix de la femme porteuse, pas le nôtre. C’est elle qui décide, libre et éclairée, de porter un enfant pour autrui. Elle a le droit d’aider autrui, comme vous le feriez peut-être, je l’espère, pour une sœur ou un proche. Ici, la rencontre a été réalisée par une agence, voilà la différence.
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Admettons. Je l’aurais fait naître par des moyens purement techniques. Vous citez le cas de deux femmes qui ont dépassé l’âge reproductif et ne sont pas éligibles à l’adoption. Elles font appel à un donneur, à une donneuse et à une mère porteuse. De sorte que leur enfant est conçu de façon externe pour répondre à leur désir.
Je comprends que cela pose des questions, mais en France, cela se pratique depuis des années chez des couples dont ni le mari ni la femme n’ont de gamètes reproductibles – donc pas de sperme, pas d’ovule. On implante donc dans l’utérus de la femme, qui en revanche peut porter son enfant, un embryon avec lequel elle n’a aucun lien génétique. Chaque année, des enfants naissent par don d’embryon sans que leurs parents soient les géniteurs biologiques et je n’ai pas vu de levée de boucliers avant 2013 pour ces familles. Alors, indignation sélective ?
« Ce qui fait de nous des parents légitimes, c’est que nous voulions des enfants »
Aujourd’hui, cela peut concerner tous les couples, mais aussi bientôt sans doute n’importe quel individu. Et dès lors que l’on fait appel à des tiers, on choisit. Il s’agit donc d’une forme d’eugénisme, bienveillant et sympathique.
Axel Kahn, qui est un détracteur de la GPA, réfute cette idée, parce que la loterie biologique est exactement la même, même quand on choisit le donneur ou la donneuse. On choisit aussi les hommes et les femmes sur Tinder, cela ne veut pas dire qu’on saura quel enfant on fera avec.
Mais enfin, quand vous faites l’amour avec quelqu’un, vous ne lui demandez pas combien il y a eu de cancers dans sa famille !
Il se trouve que là, on doit choisir parmi des dizaines de femmes, c’est la culture américaine. Donc, on se donne des critères. En France, où le don de gamètes est anonyme, le médecin a accès à la base et choisit pour vous. Pas à votre insu, mais sans concertation. Ainsi, il choisira plutôt un tiers donneur noir pour un couple noir, regardera la couleur des cheveux, etc. Par ailleurs, dans le cas des FIV, on écarte déjà les embryons qui ne sont pas costauds. Et dans le cas de l’adoption, je ne crois pas que les enfants handicapés soient adoptés si facilement. Les tests préconceptionnels déjà en place démontrent qu’il est aujourd’hui possible d’écarter à l’avance certaines maladies fatales au bébé.
C’est étonnant cette rage de montrer qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil. À vous entendre, rien ne change avec l’ouverture des technologies de la procréation à tous les couples, voire à tous les individus.
En tout cas, pour moi, ce qui fait de nous des parents légitimes, c’est que nous voulions des enfants. La technologie nous a permis de le faire, mais le point de départ, c’est notre volonté d’être parents. Certes, faire porter son enfant par une autre est une révolution, mais pour le reste, que ce soit ou non ton sperme ou ton ovocyte n’est pas le plus important. Ce n’est pas la génétique qui m’a fait père, c’est le désir. Ce désir ne pouvait s’exprimer sous la couette, il s’est exprimé grâce à la science et à la générosité d’une femme porteuse.
Marc-Olivier Fogiel, Qu’est-ce qu’elle a ma famille ? L’Observatoire, 2019
