Selon le président du groupe LR au Sénat, entre le « en même temps » et le « quoi qu’il en coûte », le macronisme est dans une impasse. Les élections législatives en sont la preuve. Certes, depuis le quinquennat Sarkozy et ses promesses non tenues, la droite a déçu. Mais elle seule incarne aujourd’hui une alternative crédible.
Causeur. Après les législatives, beaucoup de gens se réjouissent que l’Assemblée reflète la pluralité des opinions en France. Est-ce votre cas ? Pensez-vous que le pays est ingouvernable ?
On ne peut pas à la fois se lamenter sur le manque de représentativité du monde politique et déplorer que l’Assemblée nationale représente la diversité politique du pays. C’est d’ailleurs un démenti sévère pour les adversaires du scrutin majoritaire : la preuve est faite que même sans proportionnelle, une élection peut être réellement représentative. Maintenant, il est clair que l’absence de majorité large pose des questions de gouvernabilité. Mais je crois que la Ve République a montré par le passé qu’elle était assez souple pour s’adapter. Pensons à la cohabitation.
Tout le monde se désole que la France soit divisée, mais n’est-ce pas le lot de toute société humaine ? Le problème n’est-il pas plutôt que la politique ne parvienne plus à représenter et à civiliser ces conflits, d’où l’abstention ?
La démocratie, c’est le clivage. Mais pas n’importe lequel. En voulant abolir le clivage droite/gauche, Emmanuel Macron a laissé un vide pour des clivages autrement plus brutaux : entre les classes sociales, les territoires, les générations ou même les origines. La carte des votes montre une France dans laquelle les Français semblent face à face : jeunes contre plus âgés, habitants des villages contre habitants des quartiers, favorisés des centres-villes contre oubliés de la France périphérique. Emmanuel Macron voulait mettre fin à l’assignation à résidence et il n’a fait qu’assigner les Français à leurs différences. En leur déniant parfois toute ressemblance. Je me souviens d’un Emmanuel Macron qui à Marseille, en 2017, ne voyait que des Comoriens, des Maliens, des Algériens. Et qui ne voyait pas non plus de culture française. Cinq ans après, nous ne voyons plus que les fractures françaises. Pour soigner ces fractures, la classe politique doit d’abord parler aux Français comme à un peuple. Un peuple avec ses désaccords, mais qu’il revient à la politique de canaliser. J’ai été profondément choqué qu’à l’Assemblée nationale, certains refusent de serrer la main à d’autres. Comme vous, chère Élisabeth Lévy, j’aime cette démocratie à fleurets mouchetés où l’on s’affronte sur le terrain des idées. Mais je n’aime pas cette démocratie à couteaux tirés dans laquelle le sectarisme est en train de nous entraîner. Quand l’adversaire politique se change en ennemi, c’est bien plus qu’un recul de civilité : c’est un recul de civilisation.
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La France est-elle à droite comme on avait pris l’habitude de le penser ? Et, dans ce cas, pourquoi est-ce la gauche qui donne le la ? N’est-ce pas le signe que la grande fracture est celle entre les gagnants et les perdants de la mondialisation ?
Cette fracture est réelle et ne se limite pas à des questions matérielles : les Français les plus modestes ne souffrent pas seulement d’une remise en cause de leur niveau de vie, mais également de leurs modes de vie. Il faut répondre à la fois au déclassement économique et à la dépossession culturelle. Par une double politique. Une politique de liberté tout d’abord, pour que le travail paie plus, car le pouvoir d’achat, c’est d’abord le salaire. Et une politique d’identité, de fierté française : tant que nous ne renouerons pas avec l’assimilation, tant que nous ne reviendrons pas à une véritable transmission à l’école, nous ne comblerons pas ce vide que cherchent à remplir l’islamisme ou le wokisme. C’est donc cette double exigence, de liberté et d’identité, de réformes et de transmission, que la droite doit porter.
Comment expliquez-vous le faible score de LR, qui ne fait pas partie des trois pôles qui dominent la vie politique ? N’est-ce pas parce que vous avez cédé au chantage moral de la Macronie, de la gauche et des médias qui ne veulent pas qu’on parle des questions identitaires ?
Les questions identitaires, la droite en parle. Seulement, la crédibilité de sa parole est abîmée. Parce qu’elle a trop souvent déçu. Pour autant, c’est à droite que de vraies réponses à ces questions sont apportées. J’en veux pour preuve tout ce que nous avons proposé au Sénat et qui a été refusé par le gouvernement, comme l’interdiction du burkini et du port du hijab pour les accompagnatrices scolaires ou dans les compétitions sportives.
Peut-être mais pendant la campagne présidentielle, vous n’étiez pas vraiment clairs sur ces sujets… Passons. Nicolas Sarkozy porte-t-il une part de responsabilité dans la situation actuelle de sa « famille politique » ?
Oui. Quand on prétend être le chef de famille, on soutient sa famille. Et puis malgré de bonnes intuitions, comme sur la valorisation du travail, son quinquennat a beaucoup déçu. Il est temps d’admettre que le passé de la droite est aussi un passif. Elle avait promis la rupture et elle a fait l’ouverture. Elle s’était engagée sur le retour de l’autorité de la République comme de la liberté économique, et elle a supprimé la double peine et n’a pas touché aux 35 heures. Elle parlait de souveraineté du peuple et elle a signé le traité de Lisbonne, que je n’avais pas voté à l’époque. C’est aussi tout cela que nous payons aujourd’hui.
Puisque vous avez accusé le président d’avoir copié-collé votre programme, pourquoi ne pas l’aider à l’appliquer, comme le suggère J.-F. Copé ? Qu’est-ce qui vous distingue de lui ? Votre parti devrait-il suivre le conseil de Copé et négocier un gouvernement de coalition avec Macron ?
Nous rallier, ce serait nous renier. Renier nos idées car sur la sécurité, la dépense publique ou l’immigration, nos solutions ne sont pas celles d’Emmanuel Macron. Mais renier aussi nos électeurs. En donnant leur confiance à des candidats qui ont affiché clairement leurs couleurs, ils leur ont donné un mandat clair : siéger dans l’opposition. Nous devons respecter ce mandat. Le « en même temps » a installé une forme de « tout se vaut » qui désespère. Car si tout se vaut pour les élus, alors tout est faux pour les électeurs. Tout est faux quand, à la veille du deuxième tour de l’élection présidentielle, Richard Ferrand évoque des valeurs communes avec Jean-Luc Mélenchon pour parler ensuite de valeurs incompatibles. Tout est faux aussi quand, après s’être posé en champion de la République laïque et indivisible, Emmanuel Macron se fait le promoteur du wokisme en nommant Pap Ndiaye à l’Éducation nationale. C’est ce sentiment de fausseté qui provoque le dégoût de la politique et alimente les radicalités.
En réalité, LR est un parti très hétérogène idéologiquement. Pourquoi ne pas en prendre acte en vous séparant, ce qui vous permettrait de retrouver une certaine cohérence ?
Il y a évidemment des sensibilités différentes. Mais vous êtes trop fine connaisseuse de l’histoire politique pour savoir qu’à droite, ces sensibilités ont toujours existé ! Je suis à la tête d’un groupe parlementaire au sein duquel ces sensibilités existent et pourtant nous avons toujours affiché un front commun pour plus de fermeté sur l’immigration, plus de responsabilité sur la dépense publique ou plus de liberté pour les entreprises ou l’école. De la Nupes au RN, toutes les familles politiques sont baignées par des courants parfois différents, mais toutes se retrouvent autour de priorités qui témoignent de visions communes. Maintenant, si certains se sentent plus proches du macronisme que de la droite, c’est leur droit le plus strict ! Seulement, au bout d’un moment, il faut en tirer les conséquences.
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Vous appartenez idéologiquement à la droite nationale, économiquement vous êtes libéral et demandez un État moins interventionniste et plus efficace, tandis que vos positions sur le mariage homosexuel et la thérapie de conversion ne sont pas loin de celles de la Manif pour tous et que, sur les questions identitaires, vous êtes proche du RN. N’êtes-vous pas plus proche d’Éric Zemmour que de votre secrétaire général, Aurélien Pradié ? Ne faudrait-il pas le faire revenir au sein de la famille ? Continuez-vous à parler avec lui ?
Je n’en ai pas eu l’occasion récemment. J’ai toujours aimé échanger avec Éric Zemmour. Car c’est non seulement un homme doté d’une grande culture, mais également ouvert à la discussion. Je considère qu’il a été utile au débat public. Mais il a aussi gâché de bons constats à travers de vrais excès. Qu’il s’agisse des prénoms ou même de son analyse sur l’islam et l’islamisme, je ne partage pas son approche. Je la trouve trop systémique, trop mécanique. Que l’islamisme soit lié à l’islam, c’est une évidence : les islamistes se réclament du Coran, non de la Bible ou de la Torah ! Mais établir une stricte équivalence entre les deux, c’est s’abandonner à la désespérance : si l’islam, c’est l’islamisme, alors il n’y a pas d’autres issues possibles que la séparation ou l’affrontement. Ceci étant, ayons le courage de dire qu’Éric Zemmour a pris la place que la droite a bien voulu lui laisser, parce qu’elle n’a pas toujours tenu sa ligne.
Au moment où nous bouclons, Laurent Wauquiez hésite à répondre favorablement à votre proposition de diriger le parti. Quand personne ne se dispute la place de chef, n’est-ce pas le signe qu’un parti est fini ?
La droite est en difficulté, mais elle n’est pas morte. Les élections législatives l’ont montré. Ce qui est vrai, en revanche, c’est que nous avons besoin d’une incarnation forte. Car si la gauche a la culture du parti, la droite, elle, a la culture du chef. Je considère que Laurent Wauquiez a toutes les qualités requises pour prendre les rênes de notre mouvement. Il nous faut une volonté forte à la tête de LR, car le chantier de la reconstruction est immense, de la ligne qu’il nous faut préciser à notre organisation qu’il nous faut revoir, car le parti est trop verticalisé.
La question qui fâche, en tout cas qui me fâche, c’est celle de vos relations avec le RN. Alors que le PS et les Verts n’ont pas hésité à faire alliance avec LFI, vous continuez à prendre des airs offusqués et à vous qualifier de « droite républicaine ». Qu’est-ce que le RN a de non républicain ? Et combien de temps allez-vous vous soumettre à l’oukase du cordon sanitaire qui stérilise une partie des votes de droite ?
Je n’ai jamais dit, moi, que le RN était en dehors de la République. Ne sont antirépublicains que ceux qui, comme les islamistes ou les wokistes, remettent en cause nos principes de laïcité ou d’universalité. Marine Le Pen est une adversaire politique, mais ce n’est pas elle qui remet en cause nos institutions et déclare que la police tue. C’est Jean-Luc Mélenchon, auquel Emmanuel Macron a fait des clins d’œil appuyés au lendemain du premier tour de l’élection présidentielle. Je crois comme Marcel Gauchet qu’il faut combattre le RN pour ce qu’il est, et non pour ce qu’il n’est pas. Pour moi, le RN est un parti démagogique, qui parle fort mais dont les solutions sont faibles et parfois erronées. Parce que Marine Le Pen reprend souvent les vieilles lunes de la gauche. Il ne s’agit donc pas de « cordon sanitaire », mais d’être clairs et sincères : si nous refusons le « quoi qu’il en coûte » d’Emmanuel Macron, nous ne pouvons accepter celui de Marine Le Pen, qui refuse d’entendre parler de report de l’âge de départ à la retraite, qui ne propose aucune vraie réforme de l’État.
Vous auriez pu soutenir la candidature de Jean-Philippe Tanguy, qui d’ailleurs vient de vos rangs, à la « Comfi » mais vous avez préféré laisser élire Coquerel. Y a-t-il eu des débats à ce sujet ? Comprenez-vous que nombre de vos électeurs ont le sentiment d’être cocufiés ?
Je ne peux pas vous laisser dire cela : affirmer que LR aurait fait élire Éric Coquerel, c’est de la désinformation. Avec huit voix pour LR, 11 au RN et 20 à la Nupes, la droite ne pouvait empêcher l’élection d’Éric Coquerel. La réalité, c’est que seuls les députés macronistes avaient le poids numérique suffisant pour que l’extrême gauche soit battue. Ils ont choisi de ne pas participer au vote. Alors stop à l’enfumage ! Et je dis aux responsables du RN que s’ils veulent se crédibiliser, le mieux est encore de ne pas travestir la vérité.
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Quelle est la plus grande urgence pour la France ? Immigration, islamisme, pouvoir d’achat ? Une loi peut-elle redonner du pouvoir d’achat aux Français ?
L’urgence, c’est d’abord de dire la vérité aux Français. Y compris sur le pouvoir d’achat. Bien sûr que des mesures d’urgence sont nécessaires. Mais on ne peut sacrifier l’avenir à l’urgence, en faisant exploser la dette. Balzac disait qu’aucune génération n’a le droit d’en amoindrir une autre. C’est pourtant ce que fait Emmanuel Macron : en signant des chèques en bois, il fait déjà les poches de nos enfants. Avec la hausse des taux d’intérêt, c’est une charge annuelle supplémentaire de 84 milliards d’euros que la France doit désormais supporter ! Je ne voterai pas de nouvelles dépenses si elles ne s’accompagnent pas, en face, de mesures d’économies. Du reste, les Français ne demandent pas la charité, mais la dignité d’un travail qui paie : pourquoi, par exemple, ne pas donner aux salariés la possibilité de se faire payer leurs RTT non prises, en les défiscalisant et en les désocialisant ?
Que pensez-vous des propositions de David Lisnard ? LR, désormais un parti d’élus des territoires devrait-il porter un projet résolument girondin ?
David Lisnard a mis le doigt sur l’une des causes profondes du mal français : la suradministration d’un État qui veut tout gérer, mais n’assume rien. On l’a vu dans la crise sanitaire. David dénonce cette réalité avec force et talent. Comme moi, il considère qu’il faut remettre l’État à sa place. Et cette place n’est pas dans les entreprises ou dans les collectivités pour tout normer, tout empêcher ; elle n’est pas non plus dans le débat pour régenter les esprits au nom de je ne sais quelle morale publique. La place de l’État est dans les quartiers pour interpeller les délinquants, aux frontières pour réguler les flux migratoires. Il ne s’agit pas d’être pour ou contre l’État : en France, c’est l’État qui a fait la Nation. Il s’agit de savoir si nous voulons que, selon la conception gaullienne, l’État puisse redevenir « une grande chose », en se concentrant sur les grands enjeux de sécurité et de souveraineté, où s’il doit rester cet État des petites choses, qui coûte aussi cher qu’il est inefficace, et dans lequel chaque technocrate « s’amène avec son brouillon de décret », comme disait Philippe Muray.
Le 8 février, sur Europe 1, vous avez déclaré ne pas croire à une invasion de l’Ukraine par la Russie (comme pratiquement tous les analystes). Avez-vous changé votre opinion de Poutine et de la Russie plus généralement ?
J’ai pensé comme la plupart des observateurs que Poutine ne franchirait pas cette ligne rouge et ne commettrait pas cette erreur stratégique. J’avais tort sur la ligne rouge, mais raison en la qualifiant d’erreur stratégique : Vladimir Poutine n’a pas seulement commis une faute morale, contre le droit du peuple ukrainien à disposer de lui-même, mais contre les intérêts de son propre peuple. Il a mis la Russie au ban de la communauté internationale, la ramenant au temps des tsars rouges de l’ancien Kremlin. Il y a d’ailleurs un formidable paradoxe dans la stratégie de Vladimir Poutine. Car en voulant abattre la fragile unité ukrainienne, il l’a au contraire renforcée. De même, il a voulu affaiblir une OTAN contestée et divisée mais, en la provoquant, il l’a revigorée.
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La politique russe des États-Unis depuis 1990 a-t-elle été visionnaire en anticipant le revirement russe ou irresponsable en créant les conditions de la crise actuelle ? Que serait aujourd’hui, une politique étrangère gaulliste pour la France ?
Bien sûr, des rendez-vous avec la Russie ont été manqués, par l’OTAN et la diplomatie américaine. Mais le passé est le passé et aujourd’hui, comme Français, comme gaulliste, je considère qu’il faut parler clairement à la Russie. Lui dire qu’entre la nation et l’empire, nous choisirons toujours la première et nous nous opposerons toujours au second. Lui dire aussi que pour la Russie, une autre voie est possible que celle du ressentiment, de l’aigreur et que les anciens du KGB qui voudraient effacer l’effondrement de l’Union soviétique ne rendront pas aux Russes leur grandeur, mais qu’ils feront au contraire leur malheur. Une chose est sûre : la diplomatie gaullienne, ce n’est pas cette diplomatie spectacle à laquelle se livre Emmanuel Macron. Que l’Élysée donne son accord pour diffuser sur une chaîne de télévision une conversation entre le président français et le président russe, qui s’est tenue avant le déclenchement de la guerre en Ukraine, je trouve cela irresponsable. Quelle confiance accorder à un pays qui trahit le secret de la confidentialité des échanges entre deux chefs d’État au seuil d’une crise majeure ?
Était-ce une bonne idée d’encourager la candidature de l’Ukraine à l’UE et de la Finlande et de la Suède à l’OTAN ? Comment voyez-vous l’avenir de ces deux organisations après l’invasion russe ?
Sur l’entrée de l’Ukraine dans l’UE, je peux comprendre qu’on veuille adresser un geste de solidarité au peuple ukrainien. Mais l’Ukraine est encore très loin de pouvoir satisfaire aux critères d’adhésion. Par ailleurs, tirons les leçons des élargissements précédents qui ont créé de vrais problèmes de convergence et parfois même de concurrence. Pensons aux travailleurs détachés. Sur l’OTAN, chaque État est naturellement libre de choisir ses alliances. Mais nous ne ferons pas l’économie d’une discussion avec les Russes sur l’architecture de sécurité en Europe. Le préalable est la garantie d’une souveraineté ukrainienne. Pour la France, je crois que nous aurions tort de tout miser sur l’OTAN, voire même sur l’Europe de la défense. On voit bien que l’Allemagne a choisi d’acheter des avions américains et que, pour nos partenaires de l’Europe de l’Est, la défense reste d’abord et avant tout le parapluie états-unien. Au fond, cette crise géopolitique nous montre ce que la crise sanitaire nous avait déjà démontré : ce que la France ne fait pas pour elle-même, personne ne le fera à sa place. N’en déplaise à Emmanuel Macron, la souveraineté nationale reste l’horizon indépassable des peuples.
