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Roger Scruton est mort hier. Il y a trois ans, ce grand penseur du conservatisme britannique m’avait accordé un entretien autour du Brexit, de l’enracinement et de l’immigration. Causeur le republie aujourd’hui in extenso.

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Daoud Boughezala. Vous racontez tenir votre fibre conservatrice de votre père, qui militait pourtant au sein du parti travailliste. Comment vous a-t-il transmis son amour de la permanence sans vous léguer ses idéaux socialistes ?

Roger Scruton.[1. Auteur d’une trentaine d’ouvrages en anglais, le philosophe Roger Scruton a publié son premier essai en français. De l’urgence d’être conservateur (traduit par Laetitia Strauch-Bonart, Le Toucan, 2016).] J’ai fait le tri entre les différentes facettes de sa pensée. Comme beaucoup d’Anglais de son époque, mon père Jack Scruton portait son ascension sociale comme un fardeau et a nourri un ressentiment de classe. Instituteur issu de la classe ouvrière, sa famille très pauvre a beaucoup souffert dans l’entre-deux-guerres. Ses idées socialistes n’étaient que pure négativité, et il n’est d’ailleurs jamais parvenu à les traduire politiquement. Mais ce que j’ai retenu de lui, c’est sa défense de l’enracinement, la préservation de ce qu’il avait hérité, aimait et voulait conserver. Ainsi s’est-il investi avec nos voisins dans la société de conservation de High Wycombe pour empêcher que les promoteurs immobiliers ne défigurent notre ville. Il a également créé une société de protection de l’environnement et encouragé les enfants des écoles à s’intéresser à leur histoire locale.

À l’image de Jack Scruton et d’« anarchistes tories » tels que George Orwell ou William Morris, le conservatisme british n’est pas réductible à la droite. Serait-il davantage un style ou une mentalité qu’une idéologie structurée ?

C’est fort possible. Au xix^e siècle, William Morris se disait socialiste et son contemporain John Ruskin tory, mais ils étaient tous deux foncièrement conservateurs. Loin d’être le monopole d’un parti, le conservatisme britannique découle d’un mouvement de la société civile. Notre conservatisme pragmatique conduit des citoyens à se réunir pour s’enraciner sans demander la permission de l’État, voire en défiant l’État. Certains créent des petites associations de protection du patrimoine pour préserver l’histoire et la beauté de leur localité. D’autres ont une démarche plus politique, comme ce fut le cas de George Orwell. Pendant la Seconde Guerre mondiale, Orwell a été frappé par la trahison des clercs que représentait le refus des intellectuels de gauche de participer à l’union nationale. Inversement, ce socialiste conservateur voyait dans la classe ouvrière un puits de loyauté patriotique.

Avec sa fameuse « common decency » attachée aux petites gens, que Jean-Claude Michéa a abondamment repris depuis, Orwell idéalisait quelque peu les classes laborieuses. À l’heure du marché roi, croyez-vous à la décence commune du petit peuple ?

Même si la télévision a beaucoup détruit les groupes d’entraide, dans la ville rurale où j’habite on trouve encore de très nombreuses associations privées, comme les clubs d’échecs ou de bowling. Presque tous mes voisins ont leur petite bande d’amis avec lesquels ils vont boire un coup le soir, jouer au cricket ou au football. Et ce ne sont pas des bourgeois mais des fermiers. Même si les syndicats britanniques restent faibles par rapport à la puissance des grandes centrales françaises, nous maintenons d’autres liens horizontaux comme la religion, qui est loin d’être morte !

Puisque vous m’incitez à comparer nos deux pays, la France est-elle la contrée de ce que vous appelez le « conservatisme métaphysique », voire du conservatisme impossible ?

Par opposition au conservatisme britannique, fondé sur le besoin d’association et le sentiment d’appartenance concret des individus, les Français ont en effet développé un conservatisme métaphysique en réaction à la Révolution de 1789. C’est somme toute logique que d’opposer une pensée métaphysique à l’événement métaphysique qu’a été la Révolution française. Forgée autour des grands concepts de Liberté, Égalité, Fraternité, votre Révolution s’inspire d’ouvrages comme Du contrat social de Rousseau. Non moins abstraite est sa réplique contre-révolutionnaire chez Joseph de Maistre ou le Chateaubriand du Génie du christianisme. J’aime beaucoup les lire mais leur pensée a quelque chose de proprement éblouissant qui verse dans le romantisme, sans grande portée pratique.

Nos révolutions respectives ont toutes deux glorifié les droits de l’homme et du citoyen, la Glorieuse Révolution britannique avec le Bill of Rights (1689), la nôtre un siècle plus tard avec la Déclaration de 1789. Pourquoi célébrez-vous la première et fustigez-vous la seconde ?

Notre Glorieuse Révolution a un tout autre sens que la Révolution française. Plutôt qu’un grand bouleversement, c’est une restauration des acquis démocratiques dont on bénéficiait avant les guerres civiles qui ont miné le royaume. On est revenu au règne du droit, au respect des droits du citoyen et de la loi commune à travers le Parlement et les cours de justice qui sont autant de contrepoids à la puissance royale. Rien à voir avec le renversement total qu’a été la Révolution française…

Si la France a connu une révolution douce, c’est bien Mai 68, que vous avez eu l’occasion d’observer in situ. Qu’avez-vous pensé en voyant les pavés voler ?

Avant Mai 68, le jeune homme passionné par la littérature que j’étais n’avait rien de particulièrement politisé. J’adorais Paris et la culture française, sa langue, sa littérature, son architecture. C’est alors que j’ai vu tous ces jeunes gens qui voulaient renverser les piliers de la société française. Au fond de moi, je m’y suis fermement opposé car j’appréciais beaucoup le côté bourgeois de la France. Et rien ne me hérissait davantage que l’« antibourgeoisisme » des Sartre et Foucault : car qui étaient-ils, sinon des grands bourgeois ?

Vous apportez de l’eau au moulin de vos détracteurs antilibéraux vous accusant de défendre les intérêts de la classe dominante. Pourquoi vous échinez-vous à promouvoir le libre marché et la persistance des traditions sans y voir de contradiction ?

Le marché libre ouvert aux quatre vents de la mondialisation minant tous les petits groupes de solidarité qui unissent les individus, il existe une tension latente entre défense du marché et de la tradition. C’est pourquoi des institutions comme le mariage, l’amour ou l’éducation doivent échapper à l’emprise du marché. L’application du libre marché au sexe a par exemple toujours été considérée comme un péché, car sitôt qu’on marchandise la sexualité, les choses les plus précieuses sont menacées.

Au risque d’insister, je vois une incompatibilité philosophique entre conservatisme et libéralisme. Alors que le premier défend une certaine idée du bien commun, le second récuse toute morale collective…

Le libéralisme privatise le Bien afin d’éviter les conflits et d’aboutir à une définition neutre de la justice. Mais un tel résultat n’est pas à la portée de tous. C’est tout le paradoxe du libéralisme, censé être moralement neutre et universel, que d’être une philosophie d’élite nécessitant une éducation préalable. Une généralisation du libéralisme à tous les membres de la collectivité conduirait à l’anarchie. Car si on vide la société de toute morale commune et qu’on anéantit les institutions traditionnelles comme la famille, on expose les individus aux fanatismes à la mode, l’islamisme au premier chef.

Nous y voilà ! Adversaire déclaré de l’islam politique, vous vous inquiétez de la sécession culturelle d’une partie des immigrés musulmans mais, dans le sillage de Burke, vous critiquez la tentation étatique d’imposer une « conformité doctrinale » à ses citoyens. C’est un peu paradoxal…

Mais la vie est paradoxale ! Comment intégrer des immigrés musulmans qui croient le droit fondé sur le Coran alors que nos sociétés occidentales reposent sur une conception laïque du droit, réformable à l’envi ? L’Empire ottoman avait dépassé cette contradiction en instaurant deux systèmes de droit : un droit commun qui était celui du sultan, et un droit familial coutumier pour chaque communauté religieuse (millet). Ce système dual est impossible en Occident car le droit laïc est trop profondément ancré dans nos institutions.

Il y a quand même des trains qui arrivent à l’heure, comme le nouveau maire de Londres Sadiq Khan, issu de l’immigration pakistanaise…

Sadiq Khan est de ceux qui ont immédiatement saisi les opportunités qu’offre notre société et adopté notre mode de vie. Fils d’un chauffeur de bus pakistanais, il s’est intégré à la classe ouvrière britannique pour gravir les marches du parti travailliste. C’est un contre-exemple heureux de tous ces immigrés pakistanais issus des campagnes qui vivent des subsides de l’État providence.

Khan a ravi la mairie de Londres aux conservateurs. Dans votre essai De l’urgence d’être conservateur (L’Artilleur, 2016), vous vous référez assez peu à des figures tories. De Margaret Thatcher à Theresa May en passant par David Cameron, quel bilan dressez-vous de l’action des tories au gouvernement ?

Deux choses ont été très importantes dans mon éveil politique : Mai 68 et Thatcher. Dès que cette dernière a pris la tête du parti conservateur, j’ai eu conscience de ne pas partager ses analyses, bien que j’aie apprécié son patriotisme. Thatcher ne parlait que d’économie, de libre marché et de la nécessité de nous libérer de la mainmise des syndicats. De mon côté, malgré ma jeunesse, j’étais certes favorable à la libéralisation économique, mais une libéralisation contrôlée par la tradition. À l’époque de l’étatisme britannique triomphant, ses opposants travaillistes étaient néanmoins bien pires qu’elle…

Nombre de conservateurs hexagonaux dénoncent l’économisme de la droite française, perdue dans des querelles d’experts-comptables. Y a-t-il une seule personnalité politique française qui suscite votre intérêt ?

Sans adhérer à son programme étatiste, je trouve Marine Le Pen très intéressante en ce qu’elle a bouleversé les attentes de tout le monde. Elle se nourrit de quelque chose de très profond dans l’esprit français. C’est une version sécularisée du renouveau catholique de Charles Péguy, une sorte de « jeanne-d’arquisme » que Jean-Marie Le Pen a excité depuis des décennies. Marine Le Pen reprend le grand récit de son père, c’est-à-dire la quête d’une société pure entièrement consacrée à sa mission sainte.

En bon antieuropéen, vous vous êtes réjoui du Brexit. Pourquoi une (courte) majorité de vos compatriotes a-t-elle souhaité sortir de l’UE ?

Deux facteurs ont joué. Primo, l’immigration en énorme quantité, principalement d’Europe de l’Est, qui borde les villes industrielles du nord du royaume, sans que les gens ordinaires ne soient préparés à se sentir étrangers dans leur propre pays. Chaque année, nous recevons 500 000 immigrés, ce qui n’est pas gérable pour une petite île fière de son identité comme la nôtre.

Secundo, les Britanniques sont profondément démocrates et souverainistes. Ils n’aiment pas que leurs lois soient imposées du dehors. La résistance à l’arbitraire fait partie de notre histoire depuis le Moyen Âge et la Magna Carta. Or la Cour européenne des droits de l’Homme a usurpé notre tradition nationale. Certains de ses jugements n’ont pas été acceptés par les Britanniques, comme le refus d’expulser un immigré clandestin coupable de viol au nom de son « droit à une vie familiale » alors qu’il n’avait même pas de famille !

Londres avait déjà un pied dehors, un pied dans l’Union européenne. Le Brexit va-t-il concrètement changer les choses ?

Theresa May a écouté le verdict des urnes, notamment sur l’immigration, à la différence des travaillistes, bien que la classe ouvrière ait massivement voté contre l’Europe. Tout le problème, c’est que l’UE a été conçue par Jean Monnet comme un moyen d’abolir l’État-nation. Or, en cas de crise, l’État-nation est le seul recours du peuple. Prenons l’exemple du groupe de Visegrad qui rassemble quatre États d’Europe centrale (Hongrie, Pologne, République tchèque, Slovaquie). Cette confédération marche à merveille parce que ses États membres se comprennent, partagent la même histoire, les mêmes traditions, des identités culturelles voisines et une même fierté patriotique. Bref, tout ce qui manque à l’Europe !