Retrouvez la première partie du débat entre Rony Brauman et Alain Finkielkraut ici.

 

Propos recueillis par Daoud Boughezala, Gil Mihaely et Elisabeth Lévy.

Elisabeth Levy. C’est peut-être irrationnel, mais, maintenant, les gens vivant dans les kibboutz proches de la frontière avec Gaza ont très peur et s’imaginent que des hommes du Hamas peuvent débarquer à n’importe quel moment dans leur cuisine ! Cela ne contribue pas à apaiser le climat en Israël…

Rony Brauman. Je sais, mais enfin le climat est pourri des deux côtés ! Par ailleurs, il y a quelque chose de mystérieux dans cette histoire de tunnels. Tout d’abord, leur existence était connue depuis des années. Et par ailleurs, ils n’ont été employés que dans l’attaque des cinq soldats israéliens dans ce kibboutz qui était tout de même légèrement militarisé…

Alain Finkielkraut. Il le faut bien !

RB. Peut-être…, mais pourquoi les Égyptiens, qui ne sont pas des modèles de vertu démocratique et de retenue militaire, arrivent-ils à détruire un millier de tunnels du côté de Rafah sans tuer personne alors qu’il faut plus de 1 000 morts civils pour venir à bout de 40 tunnels du côté israélien ?[access capability= »lire_inedits »]

Gil Mihaely. Pas tant que ça, car les deux phénomènes n’ont de commun que le nom. La différence entre un tunnel de contrebande et un tunnel militaire est la même que celle qui existe entre une carabine à plomb et une mitrailleuse lourde. Les tunnels de contrebande entre Gaza et l’Égypte sont généralement moins profonds, moins solides et surtout impossibles à cacher par définition : l’activité qui est leur raison d’être fait qu’il y a d’incessants mouvements de personnes et de marchandises aux deux extrémités. Autrement dit, un simple travail de police suffit à les repérer, et il est ensuite relativement facile de les détruire. S’agissant des tunnels offensifs, ceux dont il est question entre Gaza et Israël, c’est une tout autre affaire. Profonds et solides, ils sont creusés dans le plus grand secret ; leurs entrées et leurs sorties sont soigneusement dissimulées et très rarement utilisées pour ne pas attirer l’attention. Enfin, à cause de leur grande valeur militaire, ces tunnels sont souvent minés et défendus avec détermination par les combattants du Hamas.      

EL. Par ailleurs, il ne faut certes pas tout mélanger, mais le Hamas et les Frères musulmans participent effectivement de la « djihadisation » de l’islam et de la politique…  

AF. Régis Debray vous répondrait, comme dans l’entretien qu’il a accordé au Monde quelques semaines avant l’appel du 4 août, que l’islamisme est « une réaction d’immunité identitaire ». Quand on subit la force, dit-il, on résiste en suscitant des contre-valeurs. Et les humiliés ont toujours plus de mémoire que les maîtres « parce qu’on se souvient plus des gifles qu’on a reçues que de celles qu’on a données ». Avec un raisonnement pareil, le discours progressiste occidental ne fournit pas au monde arabo-musulman l’explication dont il a besoin pour comprendre son marasme mais l’alibi qui ne peut que l’enfoncer davantage.

Sayyid Qutb, le grand théoricien de l’islamisme radical, est allé aux États-Unis en 1948, et il a été révolté par ce qu’il a vu : « Cette vue matérialiste, minable, desséchée de la vie ! Cette liberté bestiale qu’on nommait “la mixité” ! Ce marché d’esclaves nommé “émancipation de la femme”, ces ruses et anxiétés d’un système de mariages et de divorces si contraire à la vie naturelle ! » Rentré en Égypte, il a rejoint l’association des Frères musulmans pour faire la guerre à ce néo-paganisme. Qutb n’a pas été giflé par le colonialisme occidental mais par la liberté de la femme en Occident. N’est-ce pas justement cela – la relégation de l’autre sexe – qui rend l’islam fou ? N’est-ce pas là le problème crucial que ce monde devrait affronter au lieu de chercher, avec la complicité de nos intellectuels critiques, un coupable extérieur à sa violence et à sa frustration ?

En s’adonnant, comme tant d’intellectuels occidentaux, aux délices de ce qu’Octavio Paz appelait « le masochisme moralisateur », Régis Debray néglige la réflexion extraordinairement courageuse et lucide de l’écrivain algérien Mohamed Kacimi sur la situation politique et existentielle du monde arabo-musulman : « Plutôt que d’annoncer à ses millions d’âmes, qu’ils vivent dans des pays soumis à des régimes totalitaires, religieux, obscurantistes, sans libertés, parqués jour et nuit dans des mosquées, où on leur apprend à haïr la liberté, les femmes, la vie, les autres, la chaîne qatarie Al-Jazira préfère crier haro sur Israël, sur l’ennemi sioniste, c’est à la fois un antalgique et un antidépresseur. [3. « Être solidaires des Palestiniens sans céder au réflexe tribal », Mohamed Kacimi, Le Monde, 26 juillet 2014.»]

RB. Je n’ai pas lu ce texte de Régis Debray, mais je suis dans l’ensemble d’accord avec ce que vous dites. En particulier en ce qui concerne la tentation de chercher toujours au-dehors la cause de son échec. Tout cela constitue une sorte de pathologie politique dont il faut prendre acte, même si elle ne nous éclaire que très partiellement sur le conflit dont nous parlons. Il faut également rappeler que, pour l’essentiel, le mouvement des Frères musulmans a toujours été à la fois piétiste et caritatif, et qu’il ne s’est politisé que très récemment. S’il a connu le développement que l’on sait en Galilée ou en Cisjordanie, c’est bien parce qu’il était financé et soutenu par des gens qui voulaient contrer les nationalistes, c’est-à-dire les mouvements politiques palestiniens… Sharon, comme on le sait, a été l’un des artisans de ce soutien aux Frères musulmans dans les années 1970, pour les raisons que je viens de dire.

Par ailleurs, au tournant des années 1980, un événement majeur a favorisé la montée en puissance de ce que certains appellent l’islam politique ou l’islamisme : l’invasion soviétique en Afghanistan. L’Union soviétique a joué un rôle majeur dans la fabrication du phénomène taliban, de même qu’Israël a joué un rôle dans la fabrication du phénomène Hezbollah.

En conséquence, l’islamisme résulte des frictions avec ce que l’Europe a de meilleur, la liberté, mais aussi avec ce qu’elle a de pire, la débauche de violence impériale.

GM. Rony Brauman, supposons qu’Israël accepte tout ce qu’il peut accepter, c’est-à-dire toutes les demandes de l’Autorité palestinienne à l’exception du droit au retour des réfugiés palestiniens. En échange, les Israéliens verraient-ils se réaliser leur fantasme, la même paix que celle qui existe entre la Belgique et les Pays-Bas et la même sécurité que celle qui prévaut au Canada ?

RB. Le Canada, c’est peut-être beaucoup demander, disons les États-Unis… Plus sérieusement, je dirai que cela n’a jamais été tenté et qu’il faut donc essayer. On a répondu aux attentats-suicides par le mur, aux roquettes par le « dôme de fer », on entend parler de nouveaux systèmes de détection de tunnels, bref, on ne voit qu’une succession d’épées et de boucliers. Cela ne peut pas être la solution. Malheureusement, je ne pense plus que celle-ci viendra de la création de deux États, et je ne suis pas non plus partisan de l’État binational, car je n’y crois pas plus. Mais il faudra bien trouver une solution, sous la forme d’une confédération ou d’une « cantonisation ».

AF. Mohammed Kacimi rappelle également que le pays où les Palestiniens sont aujourd’hui le plus maltraités, ce n’est pas, malgré l’occupation (qu’il dénonce en termes très forts), Israël, c’est le Liban. Les lois libanaises interdisent aux Palestiniens d’acheter des propriétés immobilières, elles leur ferment aussi l’accès à quelque soixante-treize professions, car il ne faut pas qu’en échange d’une vie normale ils puissent oublier la Terre promise. Ainsi ces Palestiniens de l’extérieur exigent-ils le droit au retour. Et, comme les Israéliens ne peuvent y consentir, ils dénonceront comme une trahison tout compromis territorial. Encore un obstacle à la seule paix possible. Si les Israéliens et les Palestiniens ne divorcent pas, si ce couple infernal perdure, Israël sera un lieu de perpétuels affrontements jusqu’à ce que les juifs deviennent une minorité, là même où ils avaient décidé d’en finir avec leur position minoritaire.

RB. Voilà que les Palestiniens du Liban, qui n’ont rien dit et à qui on n’a rien demandé, deviennent un obstacle à la paix. Que les Israéliens acceptent un compromis territorial, et il sera alors temps de voir qui l’accepte et qui le refuse du côté palestinien !

EL. Parlons maintenant de la France, où se sont déroulées les plus importantes manifestations « pro-Gaza » et où, pour prévenir les violences et les slogans antijuifs, certaines ont été interdites. Avons-nous assisté à l’importation d’un conflit qui nous est étranger ou cela s’inscrit-il, comme le disait Alain Finkielkraut plus haut, dans une évolution générale de l’islam, y compris en France ? Autrement dit, si demain il n’y avait plus de conflit israélo-palestinien, l’antisémitisme des banlieues disparaîtrait-il ?

RB. Si des manifestations ont eu lieu à Paris et pas à Alger ou Tunis, c’est au moins l’occasion de constater que le monde arabo-musulman n’est qu’une fabrication discursive et non pas une réalité politique.

EL. Peut-être, mais on dirait tout de même qu’un musulman tué par un juif suscite infiniment plus d’indignation qu’un musulman tué par un autre musulman. 

RB. Un national tué par un étranger compte toujours et partout plus qu’un national tué par un autre national. Or, la plupart du temps, quand un musulman tue un autre musulman, c’est dans le même pays, comme en Syrie, au Pakistan ou en Irak…

AF. Mais la solidarité de tous les musulmans contre Israël laisse penser que quelque chose comme une communauté imaginaire existe.

RB. Certainement. Il s’agit de fragiles communautés imaginaires, et non d’un ensemble géopolitique homogène et menaçant. On peut par ailleurs se mettre d’accord sur le fait que ni les Israéliens ni les Palestiniens ne peuvent être à la hauteur des attentes placées en eux. Ils sont devenus des symboles, et personne n’est à la hauteur d’un symbole. Quoi qu’il en soit, je n’ai pas mis les pieds dans les manifestations, je n’étais pas à Paris. J’ai vu des images sur YouTube et recueilli quelques témoignages directs. Il semble qu’il y avait effectivement des discours en arabe, des drapeaux islamistes, des femmes voilées qui battaient le pavé…, bref, il existe indéniablement une solidarité arabo-islamique avec la Palestine, comme il existe une solidarité juive avec Israël. Mais on ne saurait réduire ces solidarités à une fusion communautaire ethnico-religieuse, sous peine de passer à côté de l’essentiel.

EL. D’accord, mais on ne se rappelle pas que des « Israéliens imaginaires », ou de jeunes juifs français surexcités, aient attaqué une épicerie arabe ou une mosquée. Or, on a attaqué deux synagogues, à Paris et à Sarcelles, une épicerie casher, ainsi que d’autres commerces. Bref, on dirait que, pour une partie des Français de l’immigration, l’antisémitisme tende à être une seconde nature…

RB. Je n’en sais rien…, c’est vous qui le dites.

AF. Tout de même, vous n’êtes pas inquiet ? Voilà quelques années que cela dure. Si tout d’un coup, comme une tempête dans un ciel serein, un groupuscule d’excités s’en était pris à une synagogue ou à une épicerie casher, on pourrait dire : « D’accord, c’est la LDJ des enfants d’immigrés, à surveiller, mais rien de très grave. » Ce serait ignorer la situation faite aux élèves juifs dans les « territoires perdus de la République ». De cette situation, les médias et le monde intellectuel rechignent à parler, sauf quand ils ne peuvent pas faire autrement. Ce que nous répète, en effet, l’antifascisme officiel, c’est que l’islamophobie a pris, en France, le relais de l’antisémitisme. Les nouveaux juifs de l’idéologie française, nous dit-on, ce sont les musulmans. Il n’y a pas de place, dans ce tableau, pour l’antisémitisme islamiste. Et quand on doit reconnaître son existence, c’est pour aussitôt en rejeter la responsabilité sur le fouteur de merde mondial : Israël. Il faut rompre une fois pour toutes avec cette « causalité diabolique ». Si demain, vous ou moi, sommes traités de sales juifs parce que nous nous sommes aventurés dans un quartier de Paris où il ne faut pas aller, ce n’est pas le CRIF, comme certains voudraient le faire croire, que nous devrons poursuivre en justice !

RB. Que l’antisémitisme existe en lui-même, y compris dans le monde arabe ou musulman, il faut en prendre acte. Il n’a pas besoin d’être nourri par un conflit extérieur, par une entité sioniste pour exister. Il n’y a évidemment aucune raison de croire que si Israël n’existait plus ou si le conflit disparaissait, les haines identitaires et l’antisémitisme disparaîtraient faute de carburant. Par ailleurs, tout cela se raccorde à ce dont nous avons parlé un peu plus tôt, la détérioration politique dans le monde arabe, dans une grande partie du « tiers-monde » d’ailleurs ; les rêves des indépendances, les espoirs d’un monde socialiste égalitaire qui fournissaient naguère une sorte d’espéranto politique ont volé en éclats. On assiste aujourd’hui à une régression, avec ces haines identitaires qui s’enracinent dans une forme de religiosité confondue sans doute avec le destin des humiliés – l’islam faisant la jonction entre les deux : tout cela offre un terreau à des discours, des pratiques antisémites, voire à des violences jusque-là inédites. C’est une réalité, elle m’inquiète. Reste le jeu pervers des institutions juives. Attention, cela n’excuse en rien ceux qui tombent dans le piège. N’empêche, en identifiant tout « juif » à la défense d’Israël, mais en refusant cette assignation quand elle est faite sur le mode critique, le CRIF alimente les fantasmes et les amalgames. Juif = sioniste = défense inconditionnelle d’Israël : cette équation représente un grand seau d’huile sur le feu. Mais il est vrai que le feu brûlait déjà.

AF. Je ne siège pas au CRIF, je ne me suis jamais rendu à ses dîners et je n’ai pas l’intention de le faire. Je suis un penseur libre, pas un intellectuel organique. Cependant, il faut savoir que le président du CRIF qui adopterait aujourd’hui une position critique à l’égard de la politique israélienne serait aussitôt contesté par ce qu’on appelle la « rue juive ». La marge de manœuvre du CRIF est donc étroite. Pourquoi la « rue juive » est-elle dans cet état ? Pourquoi s’est-elle radicalisée à ce point ? Mon sentiment – et c’était déjà l’objet essentiel de notre discorde – est que les juifs continuent à avoir l’impression d’une extrême fragilité d’Israël. Rappelez-vous l’affaire de la flottille envoyée de Turquie par une association humanitaire proche du Hamas. Le slogan qu’on entendait le plus était : « Israël casse-toi, la Palestine n’est pas à toi ! » La critique d’Israël a changé de nature, cet État est démonisé. Tout le monde ne dit pas, comme l’ancien président de la République islamique d’Iran, qu’il faudrait effacer Israël de la carte, mais, notamment sur les campus, la colère monte. Cette colère terrifie les juifs, et CRIF ou pas CRIF, leur solidarité avec Israël devient alors inconditionnelle.

RB. Ahmadinejad était naturellement un sinistre personnage, mais le souci d’Israël est une chose, la défense de la politique de ce pays en est une autre. Je pense depuis longtemps que la politique d’Israël est suicidaire et que tout cela risque de très mal se terminer : cette intransigeance radicale va mener les Israéliens au fond du gouffre. Nul ne peut reprocher à des juifs de se soucier d’Israël, mais je maintiens que l’on a tort de confondre ce souci avec un soutien sans faille. Quant au CRIF, si, pour être élu, son président ne doit pas critiquer Israël, eh bien, qu’il ne parle pas d’Israël ! Qu’il parle de l’antisémitisme, des affaires de culte, des écoles juives…, enfin de toutes les choses qui étaient l’affaire du CRIF jusqu’à Théo Klein, mais qu’il cesse de se présenter comme une ambassade bis.

AF. Je ne plaide pas pour l’alignement de la société française sur les positions du CRIF. Je souhaite seulement que s’instaure un climat où la discussion de la politique israélienne devienne à nouveau possible. C’est dans cet esprit que je milite infatigablement, en dépit même du pessimisme qui m’envahit parfois, et que je dénonce l’émergence en Israël de mouvements ouvertement racistes qui font payer à des Arabes pris au hasard les exactions contre les juifs. Mais je sais aussi que, face à la violence islamiste, Israël et l’Europe sont dans le même bateau, et qu’il faut tout faire pour empêcher ce bateau de couler, car l’Europe ne se résume pas plus à l’oppression coloniale qu’Israël à l’occupation de la Palestine. Israël mérite moins que jamais d’être mis au ban de toutes les nations du monde.

RB. Ce conflit n’est pas mondial, mais mondialisé, c’est-à-dire qu’il a de l’écho bien au-delà du tout petit territoire sur lequel il se déroule. L’explication tient en quelques mots : Jérusalem, Shoah et colonialisme. Je renvoie les lecteurs de Causeur à la discussion que nous avions eue au moment de l’affaire Dieudonné qui reste pertinente pour notre sujet actuel. Cette compétition pour la première place dans l’échelle des souffrances contraste avec la dureté de l’occupation et avec les horreurs infligées par l’armée israélienne. La collision est inévitable.

AF. Certes, mais il est dommage que les juifs soient quasiment les seuls à se souvenir qu’Israël, Palestine inclus, est un tout petit pays. En parlant de « la dernière situation d’occupation coloniale », vous oubliez le Tibet, que la Chine avale dans l’indifférence générale. Vous oubliez aussi que Bethléem est à dix minutes de Jérusalem ! De Gaza, on peut envoyer des roquettes sur Haïfa. Souvenez-vous de la géographie d’Israël ! Voilà ma conclusion.

EL. Rony Brauman, quelle sera la vôtre ?

RB. Puisqu’on parle de géographie, vous citiez tout à l’heure ce slogan totalement destructeur, qui peut être compris de manière ignoble : « Israël casse toi, la Palestine n’est pas à toi ! »

Mais pour ceux qui ont crié ce slogan, la Palestine, c’est la Cisjordanie et Gaza. Ce dont il est quotidiennement question dans les médias n’est pas la Palestine historique, mandataire, mais la Palestine d’après juin 1967. Il en va de même pour « sioniste » et « antisioniste » : cela ne signifie pas être pour ou contre l’existence d’Israël mais pour ou contre l’occupation de la Cisjordanie et de Gaza.

EL. Dans ce cas, nous pouvons nous séparer en nous proclamant tous sionistes et antisionistes, non ?[/access]

*Photo: Hannah