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André Comte-Sponville vient de publier Contre la peur et cent autres propos, un recueil qui regroupe des articles de presse du philosophe. Entretien (2/2).

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En novembre 2015, j’avais assisté à une conférence d’André Comte-Sponville, sur les quais de Seine. C’était trois jours après les attentats du Bataclan. Je me souviens lui avoir confié que j’étais l’un de ses plus fidèles lecteurs depuis vingt ans, mais que j’avais basculé du côté obscur et lisait aussi, désormais, Finkielkraut et Causeur. Même si je prends un peu cher parfois, c’est toujours un plaisir de pouvoir s’entretenir, sans langue de bois, avec un philosophe qu’on admire…

A lire aussi: André Comte-Sponville: « Nos gouvernants n’ont plus le choix qu’entre l’impopularité ou l’impuissance » (1/2)

Franck Crudo. Vous écrivez : « Tous les voiles ne se valent pas. Le hijab n’est pas le niqab, qui n’est pas le tchador ou la burqa. Mais tous sont insupportables, si on veut les imposer, ou me paraissent regrettables, s’ils relèvent d’un libre choix. » Vous êtes néanmoins critique sur la « laïcité à la française » et prônez une vision assez libérale sur le sujet. On pourrait vous rétorquer que dans le contexte qui est le nôtre, face au communautarisme, à l’essor du salafisme dans nos banlieues, tous les signes religieux ne se valent pas non plus…

André Comte-Sponville. Sans doute, mais le droit et la laïcité ont leurs exigences, qui interdisent de faire un tri entre les religions… Pour le reste, je suis en effet libéral et favorable à une laïcité non sectaire. S’agissant de la loi interdisant le voile à l’école, je n’ai pas de position tranchée. Ce qui m’a gêné, sur le coup, c’était l’idée qu’on allait exclure de nos écoles un certain nombre de jeunes filles sages et studieuses, alors qu’on y gardait des centaines de petits voyous violents et irrespectueux. Je n’ai pas pour autant combattu cette loi. J’ai fait part de ma perplexité, ce qui n’est pas la même chose. En l’occurrence, il semble que la loi ait produit des effets positifs. Donc, maintenons-la.

Il y a quelques années, lors de notre précédent entretien, vous réfutiez la thèse du choc des civilisations en expliquant : « Ce qui m’interdit d’y adhérer, c’est ce fait incontestable qu’il existe des démocrates musulmans et des fascistes judéo-chrétiens. » Je dois vous avouer que votre argument, pour le coup, me laisse perplexe. Je ne parviens pas à comprendre comment un contre-exemple peut invalider une tendance ou une menace. Que penseriez-vous de quelqu’un qui dirait, dans les années 30, que la guerre entre la France républicaine et l’Allemagne nazie ne peut avoir lieu car il existe des républicains en Allemagne et des fascistes en France ? Pourtant…

Votre comparaison est biaisée. D’ailleurs, vous avez rajouté deux adjectifs : « républicaine » et « nazie ». Pourquoi ? Parce que quelqu’un qui vous aurait dit que les cultures allemande et française ne peuvent que s’opposer militairement aurait dit une évidente sottise. Et vous auriez eu raison, alors, de lui opposer Stefan Zweig et Romain Rolland (parmi tant d’autres !). Ce qui était en jeu, dans les années 30, ce n’était pas l’Allemagne et la France, surtout pas comme entités culturelles, mais les démocraties et le nazisme. De même, je maintiens que ce ne sont pas les civilisations dites « judéo-chrétiennes » et « arabo-musulmanes » qui sont vouées à la guerre, mais les démocrates et les terroristes islamistes. Enfin, notez que mon « contre-exemple » est massif : ce ne sont pas quelques musulmans qui refusent la dictature islamiste, mais des centaines de milliers d’entre eux.

Qu’un musulman mette la charia plus haut que les lois de la République, c’est son droit

Certes, mais ce sont aussi des centaines de milliers d’entre eux qui placent très souvent les islamistes en tête lorsque des élections sont organisées en terre d’Islam… Comment faire coexister pacifiquement des cultures qui ont des visions diamétralement opposées sur des principes fondamentaux ? Ce n’est hélas pas qu’une poignée d’islamistes qui estime que le politique doit être soumis au religieux, que la femme n’est pas l’égale de l’homme, que l’apostat, le blasphème ou l’homosexualité sont des péchés, voire même des crimes, ou qui se sentent plus proches de l’esprit de Dieudonné que de celui de Charlie. Et je jette un voile pudique sur l’antisémitisme. Aujourd’hui en France, de très nombreux jeunes musulmans placent la charia avant les lois de la République, dixit l’institut Montaigne. C’est tout de même très inquiétant…

Et alors, vous voulez quoi ? Que je vous rassure ? Que je vous console ? Que je tremble avec vous ? Et vous proposez quoi ? Une guerre préventive ? L’interdiction de l’islam ? Soyons sérieux ! D’ailleurs, qu’un musulman mette la charia plus haut que les lois de la République, c’est son droit, tant qu’il ne viole pas les lois en question. Quel chrétien qui ne mette les Évangiles plus haut que les lois de la République ? Quel juif religieux qui ne mette la Thora plus haut que ces mêmes lois ? Et j’espère bien que vous-même, vous mettez votre morale plus haut que les lois de la République, comme je fais aussi ! Le peuple est souverain, quant au droit, mais n’a aucun titre à gouverner ma conscience. Le problème n’est pas de hiérarchie mais de contrainte : on a le droit d’être contre telle ou telle loi de la République (c’est mon cas pour certaines d’entre elles), pas de les violer. L’important c’est que toute violation de la loi soit sanctionnée, quel qu’en soit le motif, religieux ou non.

Comment faire coexister pacifiquement des cultures différentes ? Mais par l’État de droit, cher Monsieur, donc par le monopole de la violence légitime ! Ces cultures sont d’ailleurs moins diamétralement opposées que vous ne le prétendez. Sur tous les exemples que vous prenez (l’égalité homme-femme, l’apostat, le blasphème, l’homosexualité) les positions de l’Église catholique ont longtemps été les mêmes que celles des autorités musulmanes, et le sont encore parfois. Par exemple considérer que l’homosexualité, dès qu’elle passe à l’acte, est un péché : de mon point de vue, c’est une sottise et une injustice ; mais c’est la position des trois grands monothéismes, comme de la plupart des religions dans le monde, et les croyants ont bien le droit de le penser. Eh oui, ce serait plus simple si tout le monde était athée, mais ce n’est pas le cas ! Est-ce un drame ? Non : c’est un combat idéologique à mener. D’ici là, faisons respecter l’ordre républicain, y compris par la force.

On n’a pas le choix : le multiculturalisme fait partie du réel

L’histoire de l’humanité nous démontre que le nationalisme c’est la guerre… mais que le multiculturalisme aussi. Ceux qui dénient ou minimisent la conflictualité du monde et de la nature humaine ne sont-ils pas in fine aussi dangereux que ceux qui exacerbent cette même conflictualité ? Comment trouver une ligne de crête entre ces deux abîmes ?

En étant lucide et modéré. Voyez Montaigne, pendant les guerres de religion… Par ailleurs, je ne suis pas du tout convaincu que le multiculturalisme mène à la guerre. Au reste, on n’a pas le choix : le multiculturalisme fait partie du réel. L’issue n’est pas dans son exclusion (comment ? en rejetant les musulmans à la mer ? en les convertissant de force ?) mais dans le développement de ce que j’ai appelé une civilisation mondiale, laïque, démocratique et respectueuse des droits de l’homme. Là-dessus, voyez mon C’est chose tendre que la vie, chapitre 5. Il reste que vous avez raison sur un point : la conflictualité, donc la possibilité de la guerre, font partie du monde et de la nature humaine. Il faut donc vivre avec. C’est un dicton latin que Freud appréciait : « Si vis pacem, para bellum » (si tu veux la paix, prépare la guerre). Cela donne tort au pacifistes, pas aux pacifiques (sur la différence entre les deux, voir mon Dictionnaire philosophique !).

Peut-être les habitants de l’ex-Yougoslavie, du Liban, du Rwanda, du Nigeria, du Mali, du Sri Lanka, du Cachemire, etc. sont-ils davantage convaincus par la conflictualité potentielle du multiculturalisme… « La mondialisation heureuse, c’est à l’arrivée une balkanisation furieuse », écrit Régis Debray. 

Et pourtant il n’y a jamais eu aussi peu de guerres et de meurtres qu’aujourd’hui ! Ça vous étonne ? C’est que vous êtes mal informé. Là-dessus, je me répète, lisez La part d’ange en nous, de Pinker, sous-titré : Sur l’histoire de la violence et de son déclin. C’est peut-être moins talentueux que Debray, mais tellement plus savant et plus vrai ! C’est l’un des rares chefs-d’œuvre en sciences humaines de ces dernières années : on y apprend mille vérités très étonnantes et plutôt réconfortantes. Mais bon, si vous préférez vous faire peur avec les petites angoisses et la jolie plume de l’ami Régis, c’est votre droit ! Comme c’est le mien de mettre la connaissance plus haut que l’angoisse, et la vérité plus haut que le talent.

On peut être inquiet des dérives potentielles et du nationalisme et du multiculturalisme sans forcément penser que c’était mieux avant, sauf peut-être dans certains domaines spécifiques comme l’art ou l’école, un sentiment que vous-même développez d’ailleurs dans C’est chose tendre que la vie. Mais bon, évoquons un sujet moins clivant. Vous écrivez de belles lignes sur l’amour si particulier, inconditionnel, que l’on porte à nos enfants et citez Victor Hugo (« Faire des enfants, c’est donner des otages au destin »). Comment aimer nos enfants sans avoir peur, pour reprendre le titre de votre livre ?

C’est simple : on ne peut pas ! Et ce n’est pas une raison pour ne pas faire d’enfants ! Cela confirme que la sérénité n’est pas l’essentiel. Mieux vaut un amour inquiet qu’une quiétude sans amour ! Le remède à la peur, ce n’est pas la sérénité, c’est le courage et l’action !

L’humanité est évidemment supérieure, en fait et en valeur, à toutes les autres espèces

Vous avez publié en 2012 un livre passionnant sur l’amour et la sexualité (Le Sexe ni la mort). Je dois vous confesser avoir souri lorsque vous écrivez que « le plus souvent, pour les femmes, le sexe est au service de l’amour, alors que pour les hommes, l’amour est au service du sexe ». Ce qui au passage démontre qu’une formule bien sentie peut, parfois, nous éclairer bien davantage que des milliers de mots. Finalement, l’acte sexuel n’est-il pas ce qui nous ramène au plus près de notre animalité et l’érotisme, ce qui nous en éloigne ?

Oui, le sexe est la part en nous la plus délicieusement animale. Mais l’érotisme ne nous en éloigne pas : il en joue ! Il n’y a pas d’érotisme sans transgression, ni de transgression sans morale. C’est en quoi l’érotisme est le propre de l’homme. Les bêtes, qui font l’amour innocemment, ne savent pas ce qu’elles perdent !

C’est ce qui donne tort, rétrospectivement, à ceux, dans les années 60 ou 70, qui ont voulu « libérer » le sexe de toute préoccupation morale. C’était passer d’une erreur à une autre : de la diabolisation du sexe (saint Augustin et la suite) à sa banalisation ! Heureusement que les amants savent refuser et l’une et l’autre !

La souffrance animale devient de nos jours un sujet de premier plan, qui dépasse largement les clivages politiques, voire philosophiques. Où placer le curseur face à cette souffrance et dans notre rapport à l’animal ?

Disons d’abord où ne pas le placer : dans un « antispécisme » ridicule, qui prétendrait qu’il n’y a aucune différence de valeur ou de dignité entre un être humain et une bête ! L’humanisme a raison de soutenir le contraire. Qui mettrait sur le même plan un pou et un chimpanzé ? Et pourquoi faudrait-il mettre sur le même plan un chimpanzé et un être humain ? L’humanité est évidemment supérieure, en fait et en valeur, à toutes les autres espèces, ne serait-ce qu’en ceci : elle est la seule espèce à se soucier de la survie ou du bien-être des autres espèces. N’en déplaise aux animalistes, même leur combat leur donne tort : seul un humain est capable de le mener ! Combattre la souffrance animale, comme il faut en effet le faire, ce n’est pas être moins humaniste, c’est l’être plus !

Un homme, même le pire, a plus de dignité que le meilleur des chiens

Et entre un dauphin ou un chien guide d’aveugle et un nazi ou Mohammed Merah, qui a le plus de valeur ou de dignité ?

De valeur, cela dépend de l’amour ou de la haine que vous avez pour l’un ou l’autre. Personnellement, je préfère mon chien. Mais s’agissant de la dignité, aucune hésitation : un homme, même le pire, a plus de dignité que le meilleur des chiens. Pourquoi ? Parce que tous les humains sont égaux en droit et en dignité. Donc Mohammed Merah a exactement la même dignité (non certes la même valeur !) que vous et moi. Si ça vous gêne, tant pis pour vous ! Mais alors faites le savoir publiquement. Écrivez dans Causeur que tous les humains ne sont pas égaux en droits et en dignité. C’est votre droit (le droit d’être contre les droits de l’homme fait partie de ces droits, à condition de ne pas les violer). Moi je reste fidèle à l’humanisme.

Que Mohammed Merah soit un être humain, cela ne dépend pas de lui : cela dépend de moi ! Vous parliez d’Alain. Eh bien lisez un peu ça, qui dit assez sa grandeur : « Savoir si un criminel est un homme, cela me regarde et non lui. C’est à moi à faire la preuve, et non à lui. Qu’il soit un homme, ce n’est pas son devoir, c’est le mien. Telle est l’idée chrétienne ; et c’est bien une idée ; et qui ne sera vérifiée que si l’on veut bien, et si l’on s’y met. Si l’on n’y croit pas d’abord, on n’en trouvera pas de preuves. »[tooltips content= »Préliminaires à la mythologie, Bibliothèque de la Pléiade, Les Arts et les Dieux, p. 1167″]1[/tooltips]

Vous savez qu’Alain était aussi athée que moi. Mais on n’a pas besoin de croire en Dieu pour penser que tous les êtres humains, aussi inégaux qu’ils puissent être en fait et en valeur, sont égaux en droits et en dignité. Il suffit de le vouloir ! Cela dépend de nous, comme disaient les stoïciens ! Bref, tous ceux qui ont prétendu – j’en ai entendu plusieurs – que Merah n’avait plus rien d’humain fonctionnaient comme lui. Moi non. C’était un salaud et un assassin. Je me réjouis qu’il soit mort. Mais on ne me fera pas dire qu’il avait moins de dignité que n’importe qui.

Vous confiez prendre chaque matin « une douche de silence ». Que vous apporte la méditation, vous a-t-elle changé ?

Immobilité stricte, attention pure : ne rien faire, mais à fond ! C’est l’esprit du zen (et je précise que je ne suis nullement bouddhiste). Cela m’apporte un peu de calme, de tranquillité, de silence, de vérité, de spiritualité, parfois (rarement !) d’éternité… C’est comme un rendez-vous avec soi-même – et les meilleurs moments sont ceux où il n’y a personne ! Ne pas penser, ne pas réfléchir, ne pas interpréter : voir, sentir, écouter, respirer. Le corps comme une montagne ; les idées sont les nuages, qu’on laisse passer au loin, se déliter, se dissoudre… Revenir au corps, à la sensation, à la respiration. « Quand on pense, on ne perçoit pas, disent les textes zen ; quand on perçoit, on ne pense pas. » C’est étonnamment vrai ! Et puis cela permet de prendre un peu de recul, de mettre les passions à distance, de jouer la grande paix du corps contre les colères ou les angoisses de l’esprit. Vous devriez essayer !