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André Comte-Sponville vient de publier Contre la peur et cent autres propos, un recueil qui regroupe des articles de presse du philosophe. Entretien.

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En novembre 2015, j’avais assisté à une conférence d’André Comte-Sponville, sur les quais de Seine. C’était trois jours après les attentats du Bataclan. Je me souviens lui avoir confié que j’étais l’un de ses plus fidèles lecteurs depuis vingt ans, mais que j’avais basculé du côté obscur et lisait aussi, désormais, Finkielkraut et Causeur. Même si je prends un peu cher parfois, c’est toujours un plaisir de pouvoir s’entretenir, sans langue de bois, avec un philosophe qu’on admire…

Franck Crudo. A l’instar du philosophe et journaliste Alain il y a un siècle, votre recueil regroupe des articles « souvent suscités par l’actualité, mais à visée au moins partiellement philosophique ». « Contre la peur » n’est ici qu’une chronique parmi 100 autres, pourquoi avoir choisi ce titre pour votre livre ?

André Comte-Sponville. Parce qu’il m’a semblé dire quelque chose sur notre époque, en effet dominée par la peur, et sur mon travail, qui n’est pas de rassurer mais d’apporter, si je peux, un peu de sérénité, de lucidité, de confiance… L’inverse de la peur, c’est l’espoir, qui en est indissociable (Spinoza : « Pas d’espoir sans crainte, pas de crainte sans espoir »). Mais le remède à la peur, ce n’est pas l’espoir : c’est le courage et l’action ! Plutôt que de redouter toujours ce qui ne dépend pas de nous, ou d’espérer que cela ne se produise pas, faisons plutôt ce qui dépend de nous, aussi bien individuellement (c’est ce qu’on appelle la volonté) que collectivement (c’est ce qu’on appelle la politique) !

C’est une vision proche d’Épictète et des stoïciens que vous développez ici. Vous vous définissez comme un philosophe matérialiste, rationaliste, humaniste, athée, libéral… peut-on ajouter stoïcien ?

En toute rigueur, non : je ne partage ni le panthéisme ni le fatalisme stoïcien (de ce point de vue, je suis plus proche d’Épicure ou de Lucrèce). Mais la distinction « ce qui dépend de nous / ce qui n’en dépend pas », d’origine en effet stoïcienne, va bien au-delà. On la retrouve aussi chez Descartes, et même dans cette espèce de prière popularisée par les Alcooliques anonymes, que je cite de mémoire : « Mon Dieu, donnez-moi la force de supporter les choses qui ne dépendent pas de moi, le courage de faire celles qui en dépendent, et la sagesse de distinguer entre les deux. » Pas besoin de croire en Dieu, ni d’être stoïcien, pour en voir la pertinence !

Alain se reprochait lui-même d’être antisémite. C’est tout de même moins grave que quelqu’un qui s’en vante, comme Céline.

A propos d’Alain, que vous citez souvent dans vos ouvrages, la mairie de Paris envisageait l’an dernier de débaptiser la rue portant son nom en raison de ses écrits antisémites. Est-il judicieux de juger et de condamner nos illustres ancêtres à l’aune de notre morale contemporaine ?

Les juger, on peut toujours, et croyez bien que j’ai été affligé de découvrir les quelques passages antisémites d’Alain, dans son Journal. Faut-il pour autant cesser de lire Alain ? Évidemment pas ! C’est un immense écrivain, un excellent philosophe et un républicain convaincu. Quant à débaptiser la rue Alain, ce serait évidemment ridicule. Va-t-on débaptiser le boulevard Voltaire ou l’avenue Jean-Jaurès ? Ajoutons qu’Alain se reprochait lui-même d’être antisémite. C’est tout de même moins grave que quelqu’un qui s’en vante, comme Céline, et reproche aux autres de ne pas l’être !

Si le puritanisme est historiquement connoté à droite, notamment en matière de mœurs, n’y a-t-il pas aujourd’hui une nouvelle forme de puritanisme issue de la gauche qui tend à restreindre de plus en plus le champ de la liberté d’expression au nom du Bien ?

Eh oui, c’est ce qu’on appelle le politiquement correct, lequel est en effet tendanciellement de gauche, en France comme aux Etats-Unis, ce pourquoi il fait le jeu de la droite. À force d’éviter les sujets qui fâchent, de cacher ce qui est au nom de ce qui devrait être, bref de mentir au nom de l’idéologie ou des bons sentiments, on finit par ouvrir un boulevard à ceux non pas qui parlent vrai – il s’en faut de beaucoup ! – mais qui parlent cash, mentant plutôt par outrance que par euphémisation (au contraire du politiquement correct) pour mieux surfer sur les passions tristes (la haine, la colère, l’envie). D’un côté : le politiquement correct et les bons sentiments. De l’autre : le populisme et les mauvais affects ! Angélisme ou barbarie. Tant qu’on reste dans cette logique, on fait le jeu des barbares !

Je suis souverainiste, mais pas au sens de Chevènement ou de Villiers : je suis pour la souveraineté du peuple européen !

Dans vos propos sur les « Identités », vous estimez que l’immigration doit être contrôlée, voire même limitée. Vous écrivez : « Le droit de vivre en France ne fait pas partie des droits de l’homme. C’est au peuple français de décider souverainement (dans le respect du droit international et des règles européennes, spécialement concernant le droit d’asile)… » Entre l’État de droit et la démocratie, où placer le curseur si les deux s’opposent ?

Les deux ne s’opposent pas, puisque c’est le souverain (donc le peuple, dans une démocratie) qui fait le droit ! Le problème réside plutôt dans le droit international (puisqu’il n’y a pas de peuple planétaire), et aussi dans le droit européen (puisque l’Europe, malheureusement, ne s’est pas encore donné les moyens d’une véritable souveraineté populaire, à l’échelle du continent). Il importe donc de protéger la souveraineté de chaque pays (un peuple souverain a toujours le droit de dénoncer quelque traité international que ce soit) et surtout de bâtir une souveraineté européenne. Je suis souverainiste, mais pas au sens de Chevènement ou de Villiers : je suis pour la souveraineté du peuple européen ! C’est vrai en particulier de l’immigration. Qui a le droit de vivre en Europe ? C’est aux peuples européens (puisqu’il convient hélas, pour l’instant, d’en parler au pluriel) de répondre. Dans le respect du droit international ? Oui, bien sûr, sauf si le peuple souverain en décide autrement. En l’occurrence, s’agissant du droit d’asile, je pense que ce serait une erreur que d’y renoncer, et qu’on le respectera d’autant mieux qu’on se donnera les moyens de contrôler l’immigration.

Il y a quelques exemples dans notre histoire où le peuple peut s’abandonner à des passions tristes et faire de funestes choix. A l’inverse, le risque n’est-il pas que le pouvoir judiciaire, s’il prend le pas sur les autres types de pouvoir, écrase le bon sens sous les principes juridiques ? Le mois dernier, le Conseil constitutionnel a retoqué la loi anti-casseurs. On peut pourtant penser que les autorités avaient moins dans l’idée de s’attaquer à nos libertés fondamentales que de s’adapter à la violence désormais hebdomadaire qui sévit dans notre pays…

J’ai suivi l’affaire de trop loin pour avoir un avis tranché sur la question. Tout ce que je sais, c’est que l’État a le monopole de la violence légitime, comme disait Max Weber, et doit se donner les moyens de l’exercer. De ce point de vue j’ai été moins choqué par les violences policières que par celles des « Black Blocs » ou des « ultra jaunes ». Cela dit, n’exagérons ni les unes ni les autres. La répression policière, dans les années 1960, fit des dizaines de morts (notamment à Paris, le 17 octobre 1961 et le 8 février 1962). Et la violence des manifestants fut bien plus grande lors de la manifestation communiste contre le général américain « Ridgway-la-Peste », le 28 mai 1952 (2 morts chez les manifestants, 372 blessés chez les policiers, dont 27 grièvement) que celles des gilets jaunes, même le 1^er décembre. Ce n’est pas une raison pour excuser les violences d’aujourd’hui, mais devrait dissuader d’en exagérer la portée.

Si j’ai droit au travail, pourquoi me fatiguerais-je à chercher un emploi ?

Un de vos « propos » est consacré aux droits et aux devoirs. Pendant des siècles, l’homme disposait de très peu de droits. À partir de la Révolution française, puis grâce notamment à certaines conquêtes de la gauche, nous avons acquis de plus en plus de droits. N’avez-vous pas parfois le sentiment que l’on a aujourd’hui créé un déséquilibre dans l’autre sens, provoquant ainsi un certain nombre d’effets pervers : victimisation, déresponsabilisation, individualisme, revendications catégorielles au détriment de l’intérêt général ? La notion de juste milieu qui vous est chère doit-elle également s’imposer concernant les droits et les devoirs ?

Il faut surtout distinguer ce qu’on appelle les droits-libertés (le droit de) et les droits-créances (le droit à). Des libertés, au fond, on n’en a jamais trop, tant qu’elle ne nuisent pas à la liberté d’autrui, et cela ne coûte pas très cher (il arrive qu’une loi y suffise). C’est une grande chance que de vivre dans une démocratie libérale, et il faut tout faire pour que ça dure. Les droits créances, c’est différent. Leur logique est celle de la gratuité : ainsi le droit à l’éducation, à la santé, à la sécurité, et c’est tant mieux. Mais il faut bien que quelqu’un paye : c’est ce qu’on appelle l’État-providence, qui est en train d’atteindre ses limites. La France n’a pas voté un seul budget à l’équilibre depuis plus de 40 ans ! Pas étonnant qu’il n’y ait plus d’argent dans les caisses ! Donc on s’endette, et ce sont nos enfants qui paieront. Sans compter que cela devient démobilisateur, notamment pour nos jeunes gens. C’est un père de famille qui vous parle ! Si j’ai droit au logement, pourquoi me donnerais-je les moyens de payer un loyer ? Si j’ai droit au travail, pourquoi me fatiguerais-je à chercher un emploi ? Si j’ai droit à une vie décente, pourquoi me donnerais-je les moyens de la gagner ? Moyennant quoi on a voté un « droit opposable » au logement, et il y a toujours autant de SDF…

Dans votre article « Responsabilité ou culpabilité ? », vous concluez ainsi : « L’indignation, si fort en vogue, ne tient pas lieu de lucidité, ni de justice. » J’ai souvent en tête cette pensée de Confucius qui disait : « Exige peu des autres et beaucoup de toi-même, c’est le meilleur moyen d’écarter toute animosité. » Au fond, n’avons-nous pas tous, à des degrés divers, tendance à faire l’inverse ?

Si, bien sûr ! Mais en l’occurrence, en France, ce n’est pas tellement « des autres », qu’on attend beaucoup, c’est de l’État qu’on attend tout ! La France est sans doute le seul pays où un homme politique (en l’occurrence Lionel Jospin, pour qui j’ai beaucoup d’estime) peut choquer en disant que « l’État ne peut pas tout » ! Partout ailleurs, c’eut été une lapalissade. En France, c’est un scandale ! Et dans les domaines où l’État pourrait en effet beaucoup (par exemple pour réduire la dette ou combattre le réchauffement climatique), il se heurte presque inévitablement à la volonté d’une majorité de nos concitoyens, qui ne veulent surtout pas qu’on leur impose quoi que ce soit. Voyez les portiques écotaxe, la taxe-carbone ou l’âge de départ à la retraite… Nos gouvernants n’ont plus le choix qu’entre l’impopularité ou l’impuissance, et oscillent ordinairement entre l’une et l’autre… Triste spectacle !

Être de gauche, pour beaucoup de militants, c’est préférer l’idéologie au réel, le manichéisme à l’intelligence, et les bons sentiments à l’efficacité.

Les réseaux sociaux et les chaînes d’info en continu ne contribuent-ils pas à entretenir cette indignation permanente et à hystériser l’opinion publique ?

Malheureusement si, et à des niveaux de bêtise (surtout sur les réseaux sociaux) et de bonne conscience (sur les chaînes d’info) rarement atteints. La solution est simple : je ne vais quasiment jamais sur les réseaux sociaux, et je regarde de moins en moins les chaînes d’info. Cela me laisse du temps pour la lecture !

La crise interminable des gilets jaunes, quel que soit le bien-fondé de certaines de leurs doléances, ne révèle-t-elle pas que la condition humaine nous voue à l’insatisfaction ? Pour un philosophe, la tentation n’est-elle pas de se changer soi-même plutôt que de changer l’ordre du monde ou de changer d’homme politique ?

« Sarvam dukham », disait le Bouddha : « Toute vie est douleur », mais les spécialistes s’accordent à penser qu’il vaudrait mieux traduire par « toute vie est insatisfaction ». Ou pour citer plutôt Montaigne : « Il y a toujours quelque pièce qui va de travers. » C’est vrai à l’échelle individuelle comme à l’échelle collective. Là encore, ne noircissons pas trop le tableau. Nous vivons l’une des époques, et dans l’un des pays, les moins pires que l’humanité ait jamais connus. Là-dessus voyez les livres de Michel Serres (C’était mieux avant), Johan Norberg (Non, ce n’était pas mieux avant !) et surtout de Steven Pinker (La part d’ange en nous et Le triomphe des Lumières). Quant à se changer soi-même plutôt que l’ordre du monde, c’est une fausse alternative : on peut faire les deux, et d’ailleurs dans une part toujours très limitée ! Ce n’est pas une raison pour y renoncer : il y a plus de joie dans l’action que dans la résignation !

Vous écrivez : « Les résultats, en politique, importent plus que l’intention. C’est l’un des points, parmi tant d’autres, qui distinguent la politique de la morale. » L’économiste libéral Milton Friedman a écrit sensiblement la même chose. Sur ce sujet comme sur d’autres, l’homme de gauche que vous êtes n’a-t-il pas parfois l’impression de nager à contre-courant.

Oh que si, et bien souvent ! C’est une catastrophe objective : la gauche, spécialement en France, s’est brouillée avec le libéralisme, qui est pourtant né en son sein ! Tant pis pour elle et pour la France ! La gauche française s’est aussi brouillée, bien souvent, avec la lucidité, le réalisme, le pragmatisme. Être de gauche, pour beaucoup de militants, c’est préférer l’idéologie au réel, le manichéisme à l’intelligence, et les bons sentiments à l’efficacité. De là ses échecs répétés. La gauche n’a jamais réussi, en France, à gouverner plus de cinq ans d’affilée ! Et de donner des leçons aux socio-démocrates du monde entier ! Heureusement que le ridicule ne tue plus ! Eh bien voilà : je suis un libéral de gauche et je l’assume tranquillement. C’est d’ailleurs pourquoi je soutiens Emmanuel Macron !

L’égoïsme est « la source de tout mal » (Kant) et pourtant l’égoïsme fait partie des droits de l’homme

Dans plusieurs propos de votre livre, vous estimez que l’impôt sur la fortune est contre-productif car, en faisant fuir les riches, il n’aide pas les pauvres. Mais d’un point de vue moral, vous n’approuvez pas l’exil fiscal et « ceux qui mettent ainsi leur propre fortune plus haut que les contraintes de la solidarité nationale ». Au fond, n’est-ce pas ici reprocher à tout homme de placer son intérêt et celui de ses enfants avant l’intérêt de la collectivité ? Dans la même situation que nos riches, pouvons-nous tous garantir que nous ne céderions pas à cette même tentation ? 

Ce n’est pas contradictoire ! Je crains en effet que l’impôt sur la fortune soit économiquement contre-productif (parce qu’il appauvrit notre pays), et je suis persuadé que ceux qui émigrent pour ne pas le payer sont moralement coupables d’égoïsme. Cela confirme simplement que l’économie et la morale sont deux choses différentes (je m’en suis expliqué longuement dans Le capitalisme est-il moral ?). Pouvons-nous garantir que nous n’en ferions pas autant, si cela nous faisait économiser des millions d’euros ? Non, nous ne le pouvons pas. Mais pourquoi voulez-vous des garanties ? Quant au fond, il faut rappeler deux vérités qui ne sont nullement contradictoires : l’égoïsme est « la source de tout mal » (Kant) et pourtant l’égoïsme fait partie des droits de l’homme. Si on oublie l’une de ces deux vérités, on est dans l’erreur.

Peut-on s’indigner d’une faute (par exemple l’avarice, l’orgueil, la gourmandise, la paresse ou encore l’exil fiscal) que nous avons déjà commise, ou que nous pouvons potentiellement commettre, sans basculer illico de la morale au moralisme ? « La morale n’est jamais pour le voisin », soulignez-vous souvent, citant Alain. 

C’est bien pourquoi j’évite l’indignation et, plus encore, les dénonciations ! Cela n’empêche pas de donner son avis sur un problème général. Par exemple, je pense que l’avarice est une faute plus grave que la gourmandise, et qu’il vaut mieux payer ses impôts dans son pays, auquel on doit tant, que s’exiler pour en payer moins. Vous trouvez ça exagérément moralisateur ? C’est vous, pour le coup, qui êtes exagérément sensible !

Vous avez sans doute raison, et j’ai bien d’autres défauts vous savez ! Peut-être qu’avec l’âge, je deviens cynique et de plus en plus rétif aux leçons de morale. C’est juste que… j’ai parfois le sentiment qu’en France, l’aversion pour l’argent est surtout de l’aversion pour l’argent des autres. Et que sur la question de l’exil voire de la fraude fiscale, nous sommes, à des degrés divers, terriblement hypocrites. Vous connaissez beaucoup de commerçants, d’artisans, de professions libérales qui déclarent au centime près leurs revenus au fisc, y compris les sommes perçues en liquide, parce qu’ils placent « plus haut les contraintes de la solidarité nationale » ?

Eh oui, « l’aversion pour l’argent des autres », c’est ce qu’on appelle l’envie, dont Tocqueville disait qu’elle est la grande passion démocratique ! Si nous sommes tous égaux en droit et en dignité, de quel droit celui-ci est-il tellement plus riche que moi ? Et oui encore, presque tout le monde essaye de payer le moins d’impôts possible ! Cela ne me choque pas, tant que c’est de l’optimisation fiscale et non de la fraude. Quant à la fraude, vous avez encore raison : la morale est impuissante à la faire disparaître. C’est bien pourquoi nous avons besoin de contrôles fiscaux ! Vive le fisc, et merde aux démagogues !

A suivre…