Causeur. Dans votre famille, la blague juive est un sport de combat. La dernière de votre cru, lâchée au micro de Jean-Pierre Elkabbach sur Europe 1, a suscité pas mal de remous. Le 23 février, au matin du premier dîner du CRIF post-attentats, vous afformez : « Toutes les violences aujourd’hui sont commises par des jeunes musulmans. » S’ensuit un pataquès politico-mondain avec le CFCM, Dalil Boubakeur annonçant bruyamment qu’il ne participera pas aux agapes, tandis que nombre de médias s’indignent de ce « dérapage » – par rapport aux bonnes manières, suppose-t-on. L’aviez-vous prémédité ?

Roger Cukierman : Bien sûr que non ! J’ai répondu très normalement à une question simple sur les auteurs de violences terroristes en observant qu’il s’agissait de jeunes musulmans. Mais j’ai immédiatement éclairci ce qui pouvait sembler ambigu dans les mots que j’avais prononcés, en précisant que, bien sûr, il s’agissait d’une « toute petite minorité de la communauté musulmane ». La presse a retenu ce qu’elle voulait retenir, une phrase détachée de son contexte. Elle adore ça.

Il n’y a pas que la presse qui se soit étranglée. On suppose que Dalil Boubakeur a écouté l’ensemble de votre intervention. Pourtant, le CFCM n’en a pas moins voté à l’unanimité le boycott du dîner du CRIF.

Le CFCM avait une réunion ce matin-là, et le sujet a été évoqué.  Ils ont décidé de ne pas venir au dîner du CRIF.  Je ne suis pas sûr que le vote ait été unanime, mais en tout cas, je regrette leur absence dans un moment ou l’union est beaucoup plus importante que les susceptibilités.  Je rappelle que Dalil Boubakeur avait été le premier en avril 2014 à accepter de signer l’appel au vivre-ensemble que nous avions lancé et qui a été signé par les représentants politiques, religieux et syndicaux.

D’après nos informations, Dalil Boubakeur était convoqué le lendemain chez Bernard Cazeneuve, qui devait lui signifier que le CFCM allait être noyé dans une entité plus large. Autrement dit, on allait lui annoncer la fin du CFCM et c’était, semble-t-il, la raison de sa réunion. N’a-t-il pas voulu faire un coup ?

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En tout cas, cette bisbille entre le chef des juifs et le chef des musulmans a inquiété au plus haut niveau, puisque, le lendemain, c’est le chef de l’État qui a organisé votre réconciliation, annoncée depuis la cour de l’Élysée !

En fait, l’affaire était réglée avant que nous allions à l’Élysée. Au cours du dîner, le président m’avait proposé ses bons offices. Lorsque j’appelle Boubakeur, le lendemain, pour lui proposer de nous rencontrer, cette offre de médiation présidentielle a immédiatement raison de ses hésitations. Il me tutoie et m’appelle « mon frère ». Tout va bien.

Avez-vous parlé du fond, c’est-à-dire de la responsabilité de (« de » et non pas « des ») jeunes musulmans dans les violences ?

Non.

Et quelles sont vos relations avec Boubakeur ?

Je l’adore ! Il y a douze ans, nous avons créé ensemble les amitiés judéo-musulmanes.

Rétrospectivement, regrettez-vous cette phrase ?

Absolument pas. Je revendique ces propos tout à fait conformes à la réalité. Cent pour cent des attentats antisémites ont été commis par des musulmans djihadistes. Si c’est vrai, pourquoi ne pas le dire ?

Allons, vous savez bien pourquoi : stigmatisation, amalgame… Passons. En tout cas, vous étiez très en forme ce matin-là, car au cours de la même émission vous avez également déclaré : « Sur l’antisémitisme, Marine Le Pen est irréprochable. »

J’ai seulement remarqué qu’à la différence de son père Marine Le Pen fait très attention à ne rien dire qui puisse heurter les juifs. J’ai  ajouté dans la même phrase que je ne voterais jamais pour le FN car, derrière Marine Le Pen, on trouve des négationnistes, des vichystes et des pétainistes. Mais, là aussi, les médias ont préféré retenir un mot sans tenir compte du reste de la phrase. On sort un mot d’une phrase et on en change le sens. C’est un mauvais procédé.

N’empêche, alors que vous maintenez vos propos sur les musulmans, sur Le Pen, vous avez promptement rétropédalé en déclarant à l’AFP : « M^me Le Pen n’est pas fréquentable parce qu’elle ne s’est pas désolidarisée des propos de son père. » D’abord, ce n’est pas tout à fait exact. Ensuite, n’avez-vous pas cédé au politiquement correct ? Le lundi elle n’est pas antisémite et le mardi elle l’est ?

Le mercredi et les jours suivants une chose n’a pas changé, le FN reste un parti extrémiste à éviter et à combattre !

Quoi qu’il en soit, le danger concret pour les juifs de France ne vient pas de l’extrême droite, et nous le savons tous.

En ce qui concerne le danger physique, c’est vrai. Mais il y a aussi des dangers moraux. On ne peut pas faire l’impasse sur la question des valeurs morales de l’extrême droite.

Sur le sujet Le Pen, vous êtes pourtant un récidiviste. En 2002, après le premier tour de l’élection présidentielle, vous aviez dit à Haaretz : « J’espère que le score de Le Pen contribuera à réduire l’antisémitisme musulman et le comportement anti-israélien, parce qu’il est un message aux musulmans leur indiquant de se tenir tranquilles. »

Vous avez du goût pour l’histoire antique. Je parlais anglais à un israélien qui a écrit son article en hébreu. Ces propos rapportés ont ensuite été traduits en français pour le journal Le Monde, ce qui a provoqué un scandale. Je ne sais plus exactement ce que j’ai dit, mais j’ai écrit plus tard dans Le Monde ce que je pensais réellement.

Allons, vous n’avez pas une stratégie des petites phrases ?

Non.

Comment la « rue juive » réagit-elle à vos sorties ?

Ça dépend… Je n’en vois pas beaucoup qui aient été outragés par ma phrase sur les musulmans. En revanche, certains m’ont reproché le mot sur Marine Le Pen, ce qui m’ennuie, car c’est un malentendu. Et au sein du comité directeur du CRIF, deux personnes ont émis des critiques et les autres m’ont donné raison ou, en tout cas, ne m’en ont pas voulu, le tout dans un climat très courtois.

Néanmoins, vos propos prennent un sens particulier alors que pas mal de juifs, confrontés à l’antisémitisme musulman, sont tentés par le vote FN, en particulier depuis que Marine Le Pen a écarté son père.

Que des juifs votent FN, c’est un fait, et je m’en désole. Chez Elkabbach, j’ai été très clair : pour moi, un juif ne doit pas voter Front national. Je l’ai dit mot pour mot.

Il faut croire qu’on vous comprend mal. Ainsi, Nicolas Sarkozy vous a durement critiqué en même temps qu’il félicitait Arno Klarsfeld, qui a tenu sur les musulmans des banlieues des propos identiques aux vôtres[1. Début 2014, Arno Klarsfeld avait déclaré sur un plateau d’iTélé : « Non, la France n’est pas antisémite. Il y a le noyau dur de l’extrême droite qui l’est vigoureusement, une partie de l’ultragauche et les islamistes, et une partie des jeunes de banlieue. » Une plainte pour « atteinte à l’honneur et à la considération » des « jeunes de banlieue » a été transmise par le procureur de Paris à un juge d’instruction début 2015.]…

Sarkozy se rendait à une soirée dont le président de la République était l’invité d’honneur – d’ailleurs, il n’a participé qu’au cocktail. M’attaquer lui permettait de signaler sa présence.

En attendant, nous pensons, nous, que lorsque vous appelez à voter ou à ne pas voter pour un parti, vous sortez de votre rôle.

La question m’étonne de vous, d’habitude vous vous mêlez bien de tout… Quand on me demande mon avis, je le donne. Comme président du CRIF, à chaque élection, je recommande de ne voter ni pour le FN ni pour l’extrême gauche. Mes prédécesseurs ont fait la même chose.  

C’est bien ce qui nous chiffonne : cela accrédite l’idée que le CRIF est le parti des juifs. Peut-il et doit-il y avoir une représentation politique des juifs de France ?

Oui, absolument. Nous sommes la représentation politique des organisations juives de France à côté du Consistoire, qui représente le religieux, et du Fonds social. C’est notre vocation

Permettez-nous d’en débattre. N’est-il pas dangereux d’instituer les juifs en communauté politique à l’intérieur de la communauté nationale ?

Cela a été décidé en 1943, au cours d’une réunion de responsables juifs. Un orthodoxe religieux, un communiste stalinien, un sioniste et un bundiste[1. L’Union générale des travailleurs juifs, ou « Bund », est un mouvement socialiste fondé en 1897 pour représenter la minorité juive en Lituanie, Pologne et Russie.] sont parvenus à la conclusion que les juifs devaient faire de la politique et lutter contre l’antisémitisme – à l’époque, il y avait de quoi faire –, puis, une fois que la France serait libérée, contribuer à la création d’un État juif. Et ce sont encore les missions du CRIF, clairement précisées dans nos statuts : s’occuper de politique, lutter contre l’antisémitisme, défendre les droits de l’homme, cultiver le devoir de mémoire et soutenir Israël.

Et que faites-vous des juifs qui ne veulent pas être embarqués là-dedans ?

Mais je ne les embarque pas, car je ne prétends pas les représenter ! Je représente seulement les 70 associations membres du CRIF. Point.

Vous savez bien que ces nuances échappent à la moulinette médiatique… Depuis quelques années, les problèmes de la France ont souvent à voir avec les dieux des uns ou des autres, et le plus souvent avec l’islam ?

Ce qui est sûr, c’est que l’organisation des musulmans de France est aberrante. La plupart des quelque 2 500 imams en activité sont formés et payés par des pays étrangers, notamment ceux qui encouragent le salafisme ou les Frères musulmans. Beaucoup ne parlent même pas français ! Des propositions ont été faites aux autorités de notre pays de fonder une école française de formation des imams et de faire en sorte qu’ils soient payés en France, par la France s’il faut, quitte à violer la loi de 1905, ou au moins à instaurer un régime dérogatoire pendant cinq ou dix ans. C’est une bonne idée.

Pourquoi le CFCM a-t-il échoué à fédérer les musulmans ?

En 2003, Sarkozy voulait créer un organisme véritablement représentatif, et on pouvait penser que ça marcherait car, à l’époque, l’UOIF  était à la recherche de spécificité et semblait vouloir jouer le jeu. L’UOIF s’est placée dans le sillage des Frères musulmans et s’est éloignée du CFCM, qui est devenu pour beaucoup de musulmans engagés le symbole de l’islam institutionnel, voire collabo. Et il faut bien dire qu’aujourd’hui le CFCM est assez largement coupé de la « base ».

Que l’on puisse s’aliéner la base en dénonçant l’antisémitisme, c’est le cœur du problème. Mais pourquoi faudrait-il déroger à la loi de 1905 au risque de déclencher une bataille rangée ? Ne faut-il pas plutôt, comme l’ont longtemps fait les juifs, négocier discrètement des exceptions (dates d’examens, cours du samedi, repas sans porc en classes de neige) sans proclamer bruyamment que ce pays de salauds leur devait bien ça.

Malheureusement, cette ère de la tolérance tranquille est révolue. Ces arrangements discrets pouvaient se faire avec les juifs, vu leur petit nombre. Le poids démographique des musulmans fait que les exceptions deviennent impossibles.

C’est bien pour cette raison que pas mal de juifs, notamment les religieux, pensent qu’il est trop tard…

Dans mon discours au dîner du CRIF, j’ai cité des élèves d’écoles juives que j’avais rencontrés dont les propos m’avaient frappé. Il y avait deux groupes : les uns roulaient des mécaniques sur le mode « on va rester en France et former des milices de défense », les autres disaient « quand nous aurons votre âge (ça leur laisse un peu de temps), la France sera sous l’empire de la charia ! ».

Et vous ? Vous arrive-t-il de penser que les juifs n’ont pas d’avenir en France ?

Moi, je constate que l’inquiétude monte et que pas mal de juifs envisagent de quitter la France, pour Israël ou pour d’autres pays. Pour le reste…, il faut faire preuve d’optimisme et se battre là où on est. De toute façon, il n’y a aucun lieu sûr pour les juifs. Israël vit dans un environnement dangereux, il y a des attentats anti-juifs en Australie, en Argentine, un peu partout dans le monde… Même les États-Unis ne sont pas absolument sûrs, les campus américains sont en ébullition. Après les attentats de janvier, j’espère que la France va se réveiller. Mais, ici, nous avons au moins la chance d’avoir un gouvernement qui combat l’antisémitisme.

C’est ce que Houria Bouteldja appelle le philosémitisme d’État. Mais ces gouvernements ont peur de leur ombre dès qu’il est question de l’islam – ça se comprend d’ailleurs. Ici, il ne faut pas faire d’amalgame, là, on parle d’apartheid…

Je trouve que Manuel Valls tient un langage solide. Et si on m’autorise une blague, je me garderai bien de commenter les petites phrases des uns et des autres.

Vous vous félicitez du discours du gouvernement, approuvez-vous également ses actes ?

Sur le front de la sécurité, les mesures nécessaires ont été prises. Dès le lendemain du 9 janvier, la sécurité des lieux juifs a été renforcée par le concours des militaires. Un préfet interministériel vient d’être nommé pour s’occuper de l’antisémitisme, on travaille avec lui sur de nombreuses pistes, et j’espère qu’il y aura un renforcement de toutes les actions possibles dans tous les domaines.

La question sécuritaire est fondamentale à court terme, mais le véritable problème, c’est l’imprégnation culturelle, la diffusion des sentiments antijuifs qui oblige à surveiller les lieux juifs.

Ça, ce n’est pas seulement une affaire de plans gouvernementaux, bien sûr. J’espère que l’esprit du 11 janvier va se perpétuer. Car, en matière d’éducation, tout est à refaire même si l’introduction de l’éducation civique et morale en cours préparatoire est une bonne chose. Et puis il y a un combat à mener sur Internet, les prisons qu’il faut nettoyer des influences idéologiques, etc. Cependant, il y a des mesures assez simples à prendre : par exemple soumettre les salles de spectacle appartenant directement ou indirectement à l’État à une charte morale ou éthique qui permette d’interdire les spectacles d’antisémites nauséabonds.

Vous pouvez sanctionner les manquements à la loi – voire faire exécuter les décisions de justice –, mais vous ne pouvez pas édicter une morale d’État. De plus, interdire a priori les spectacles de Dieudonné aura pour principal effet de grossir le flot de ses partisans convaincus qu’il n’y en a que pour les juifs…

Un individu condamné à sept reprises pour propos antisémites ne devrait pas avoir le droit de monter sur scène. L’antisémitisme n’est pas une opinion c’est un délit.

Le grand fantasme dieudonniste, c’est le pouvoir juif et son incarnation lors du dîner du CRIF. De fait, on a vu l’exécutif se rendre à ce qu’Alain Finkielkraut appelait alors un «  tribunal dînatoire » pour se faire sermonner sur la politique moyen-orientale de la France. En clair, on pouvait voir une « communauté organisée » sommer l’État français d’adopter telle ou telle politique. Admettez que cela puisse faire désordre !

En tout cas, ces « sommations », comme vous dites, n’ont pas eu d’effet sur la politique étrangère française. Et pour ma part, je le regrette. Si le « lobby juif » existe en France, à la différence de son équivalent américain, il n’a aucune influence. Si le CRIF est un lobby juif, je plaide coupable d’inefficacité. Personnellement, je récuse le mot lobby qui, en France, a une connotation négative, qui manque d’élégance. En France, on déjeune ou on dîne en bonne compagnie, et c’est une occasion de s’exprimer, de dire les choses.

À vous entendre, le dîner du CRIF serait une sorte de banquet républicain casher…

Ça me va très bien ! Un jour Raffarin m’a dit : « C’est le seul endroit où tout ce qui compte dans notre pays est réuni, et c’est une occasion particulièrement républicaine. »

Justement, le fait que cette table soit la seule où opposition et gouvernement dînent ensemble accrédite l’idée du pouvoir juif, et pas seulement chez les antisémites patentés. Pas mal de nos concitoyens en ont assez d’entendre parler tout le temps d’histoires de juifs…

Aurais-je oublié de vous inviter ? En tout cas, si le dîner du CRIF a acquis une certaine solennité, c’est parce que les juifs sont les seuls à être assassinés (parce qu’ils sont juifs). Si nous pouvons nous exprimer quand on tue nos enfants, quand des hommes munis de mitrailleuses doivent monter la garde devant les écoles et les synagogues, c’est pour qu’on nous entende. Les plus hautes autorités de ce pays dans tous les domaines – politique, religieux, moral – doivent entendre la voix de ceux qui ont peur pour l’avenir de leurs enfants. Je refuse de céder à la tentation d’un grand nombre de juifs qui préfèrent ne pas faire de vagues. Qu’on n’attende pas que nous nous écrasions quand nos existences sont menacées, alors que nous sommes présents en France depuis 2000 ans et que nous avons largement contribué à la grandeur de notre pays.

En tout cas, le Premier ministre israélien devrait peut-être faire preuve d’un brin de diplomatie. Après les attentats de janvier, il a explicitement appelé les juifs à fuir la France. Qu’avez-vous pensé en tant que président du CRIF ?

J’ai entendu exactement le même langage de la part de tous ses prédécesseurs. Je me rappelle que quand Sharon disait la même chose, cela avait enragé Chirac. Sharon avait tellement l’habitude de tenir son discours sur l’alya à des auditoires juifs qu’un jour il l’a servi à des parlementaires. Bref, il n’y a pas de quoi sauter au plafond. De toute façon, ce n’est certainement pas une déclaration du Premier ministre israélien qui va inciter Cohen, Dupont ou Lévy à faire son alya.

Cela n’entretient-il pas l’ambiguïté autour de la double allégeance ?

Le Grand rabbin Kaplan disait : « On a le droit d’aimer son papa et sa maman. » Monsieur Bolloré est breton, catholique, français, et il aime la cornemuse. On ne va pas se mettre à reprocher aux gens leurs attaches sentimentales. D’excellents Français sont attachés à leur Espagne, leur Italie ou à leur Algérie natales.

Lorsque Théo Klein et Laurent Fabius ont inventé le dîner du CRIF, en 1985, l’invité d’honneur était le Premier ministre.

Oui, aussi apparaissait-il comme un événement moins politique qu’aujourd’hui. En 2002, Chirac a voulu se faire inviter à la place de Jospin, mais j’ai répondu que je préférais respecter la tradition – je ne tenais pas à être impliqué dans les querelles de la cohabitation. En échange, je lui avais proposé de nous recevoir à l’Élysée pour le 60^e anniversaire du CRIF, ce qu’il avait fait, de même que Hollande pour le 70^e anniversaire. Mais, pour le dîner, c’est Sarkozy qui a obtenu que l’on change la tradition.

Depuis 1985, beaucoup de choses ont changé, y compris les relations entre les juifs et la gauche. Avez-vous le sentiment d’un glissement assez général de la communauté juive vers la droite ?

Sur le plan de la politique française, je ne suis pas sûr, sur le plan de la politique israélienne, certainement. Le même individu peut être à gauche en France et à droite pour Israël afin de soutenir « Jérusalem unifiée indivisible et éternelle ».

Avez-vous senti l’évolution d’une partie de la gauche pour laquelle la Palestine est devenue une cause identitaire ?

Oui, Martine Aubry en est un exemple terrible. Elle en est même arrivée à suspendre un jumelage avec une ville israélienne de Safed ! Pourtant, lors de mon précédent mandat, je me rappelle un dîner du CRIF à Lille, j’étais assis à côté d’elle, et les échanges étaient plutôt sympathiques.Aujourd’hui, elle est devenue hostile à Israël et certains finissent même par croire qu’elle l’est aux juifs.

Globalement, les juifs ont pu rester juifs et se sentir pleinement français – au moins jusqu’au début du XXI^e siècle. D’un point de vue culturel, le modèle juif d’intégration n’est-il pas le bon pour les musulmans ?

Why not ? Mais il faut commencer par reconnaitre que la loi de la France l’emporte sur la loi de la religion. C’est un principe talmudique que Napoléon a fait sien.[/access]

*Photo : Hannah.