Présenté par les uns comme un idéologue proche du Kremlin, par les autres comme un intellectuel ésotérique et marginal dont on a exagéré l’importance, Alexandre Douguine suscite l’intérêt des médias occidentaux, plus encore depuis le début de la guerre déclenchée par la Russie en Ukraine. Depuis trois décennies, il est le chantre de l’eurasisme, doctrine comptant faire de la Russie et des anciennes Républiques soviétiques un bloc continental cohérent capable de tenir tête aux États-Unis et à ses alliés. Certains ont vu dans l’agression russe l’indice des progrès de son influence auprès de Vladimir Poutine. Entretien exclusif.
Causeur. Vous êtes assez connu ici, à la fois dans nos médias conservateurs (la revue Conflits s’est intéressée à vous dans cet article de 2020) mais aussi chez des intellectuels éclairés et « raisonnables » comme Bernard-Henri Lévy, qui vous a qualifié de « fasciste sophistiqué ». Je ne sais pas si c’est un compliment…
Alexandre Douguine. À propos de cette qualification, Bernard-Henri Lévy s’est affiché le 15 mars, à Odessa, auprès de Maxim Marchenko, qui est nazi, porteur de la croix de fer nazie, ex-chef du bataillon d’Aidar. Avec Bernard-Henri Lévy, et la presse libérale occidentale en général, il y a de l’hypocrisie. Si jamais l’on est en désaccord avec le libéralisme outrancier de Bernard-Henri Lévy, on est qualifié de fasciste. Même Eric Zemmour, qui est juif d’Afrique du Nord, est qualifié de fasciste. Trump est fasciste, Poutine est fasciste, tous ceux qui ne sont pas de leur côté sont fascistes. Mais en même temps, on voit de vrais nazis, fascistes, racistes, qui portent la swastika, ou comme Maxim Marchenko, qui est reconnu néo-nazi et qui se proclame comme tel. Or, BHL n’a aucun problème à se promener avec lui à Odessa. Il y a des gens qui se déclarent fascistes, on doit tenir compte de leur propre qualification et les qualifier ensuite comme tels. A l’inverse, si quelconque refuse d’être qualifié comme fasciste, on ne doit pas le qualifier de fasciste.
| Libération a proposé un portrait nuancé de Maxim Marchenko, sans gommer les aspects problématiques de ses camarades. Concernant Alexandre Douguine, le média australien progressiste Independent Australia rappelait un article de 1997 dans lequel l’écrivain russe proposait des visions étonnantes du fascisme et du national-socialisme, indiquant « qu’en aucun cas les aspects racistes et chauvins du national-socialisme ont déterminé la nature de son idéologie » et que « les excès de cette idéologie en Allemagne (…) concernent exclusivement les Allemands (…) tandis que le fascisme russe est une combinaison de conservatisme national naturel avec un désir passionné de vrais changements ». |
Ici en France, tandis que les médias conservateurs qui voyaient Poutine plutôt comme un élément stabilisateur du monde (on se souvient qu’il était aux côtés de Chirac contre la guerre en Irak), les médias traditionnellement hostiles à la Russie s’en donnent à cœur-joie, sur le ton du « on vous l’avait bien dit ».
Les mass médias occidentaux font évidemment bien plus de bruit que la presse assez limitée de la Russie. Face à cette guerre médiatique menée par les Occidentaux, il faut mener la guerre véritable. C’est en quelque sorte une guerre contre l’Occident. Non pas contre l’Ukraine, mais contre l’hégémonie libérale mondialiste.
C’est une guerre contre Fukuyama et non pas contre l’Europe
Si je vous suis bien, Poutine a déclaré la guerre non pas à l’Ukraine, mais à l’Occident.
Oui. C’est pourquoi l’on n’utilise pas le nom « guerre » à l’intérieur de la Russie concernant l’intervention en Ukraine ; on parle d’opération militaire spéciale. Pourquoi ? Parce que ce n’est pas une guerre contre l’Ukraine, c’est une guerre contre le globalisme, contre Bernard-Henri Lévy, contre George Soros, contre Joe Biden, contre l’atlantisme. Finalement, c’est Francis Fukuyama qui a vu juste, quand il a appelé son dernier article « la guerre de Poutine contre l’ordre libéral » [en anglais, ici]. C’est tout à fait juste ; c’est la guerre de Poutine et de la Russie contre l’ordre libéral mondial, contre la fin de l’histoire et contre l’Empire américain.
Qui souffre des expropriations faites en ce moment par l’Occident ? Les pires des nôtres, les oligarques. Nous les détestons plus encore que vous ne les détestez
Mais alors, quelles pourraient être les prochaines étapes de Poutine, après la guerre d’Ukraine ? Où est-ce qu’il pourrait encore avancer ses pions dans sa guerre contre l’Occident ?
Je crois que pour l’instant, l’objectif, c’est l’Ukraine. Zbigniew Brzeziński a dit dans le Grand Echiquier [1] que sans l’Ukraine, jamais la Russie ne pourra redevenir un Empire. Avec l’Ukraine, la Russie redeviendrait automatiquement un Empire parmi les autres, ou plutôt un pôle indépendant du monde multipolaire. Il n’est pas du tout question d’attaquer des pays membres de l’OTAN en Europe parce qu’avec l’établissement de l’indépendance de la Russie dans un grand espace eurasiatique, le monde multipolaire sera pleinement établi. Selon moi, les conséquences directes de cette révolution géopolitique seront réjouissantes, parce qu’avec ce bloc qui comprendrait la Russie, la Grande Russie (la Russie avec l’Ukraine) et la Chine (et j’espère avec Taïwan), l’hégémonie occidentale sera détruite. Ça sera « la fin de la fin de l’histoire ». C’est une guerre contre Fukuyama et non pas contre l’Europe. Dans cette multipolarité assurée, l’Europe pourra choisir son camp : ou elle continue d’être le prolongement de l’atlantisme et du monde anglo-saxon, ou l’Europe redevient un pôle indépendant et souverain. C’est une chance pour l’Europe, non pas de s’unir à la Russie, mais de s’affirmer comme un pôle indépendant, autant des Etats-Unis que de la Russie. L’Europe peut devenir un bloc véritable, capable de se défendre, même contre les Russes. L’Europe doit se réaffirmer comme un pôle, non pas avec nous, non pas dans une relation nécessairement amicale avec la Russie, mais d’une manière réaliste.
Mais justement, les opinions publiques européennes ont peur ! En France, encore, on est loin de la frontière russe, mais nous nous mettons à la place des Polonais, des Suédois. C’est un rejet massif de la Russie qui a lieu en ce moment, pas seulement chez les élites, mais aussi dans les opinions publiques de ces pays.
Beaucoup de choses changent. Pour nous, ce qui est très important, c’est de réaffirmer la Russie comme bloc indépendant, le reste est secondaire. Quand l’Europe comprendra les choses de manière réaliste, quand l’Europe s’accommodera de la nouvelle situation et réalisera que les Etats-Unis n’ont pas fait grand-chose pour venir en aide à l’Ukraine, elle changera. Il n’y a pour l’instant aucun danger pour l’Europe mais finalement, tout dépend d’elle. Si l’Europe est agressive, si l’Europe continue d’être la base militaire des Etats-Unis, l’Europe se trouvera dans une situation fragile.
Vous m’avez dit quand même qu’il s’agissait d’une guerre contre les valeurs occidentales, tandis que Poutine semble régler ça comme une opération de gendarmerie, en réglant un « problème » dans un pays voisin turbulent. Je ne crois pas que Poutine soit dans une approche si globale…
Non, non, non, Poutine a tenu [le mardi 16 mars] un discours historique. Il a dit [en substance] : « la civilisation occidentale, nous la refusons. Aucune dépendance de l’Occident, aucune valeur commune avec l’Occident, nous sommes une civilisation totalement auto-suffisante, donc allez-vous en [2] ». Finalement, c’est une rupture finale avec la communauté de valeurs, de destin ; il a dit adieu à l’Occident. Il a dit aussi : « il y aussi beaucoup de gens qui sont des Européens occidentalistes à l’intérieur de la Russie » [dans son discours, Poutine s’en est pris notamment à ses compatriotes « qui ont une villa à Miami ou sur la French Riviera » ou « qui ne peuvent pas vivre sans foie gras, huîtres ou les prétendues libertés de genres. », ndlr]. Il a déclaré la guerre contre eux. C’est donc une lutte contre l’Occident libéral à l’extérieur des frontières russes mais aussi à l’intérieur de la Russie.
Vous avez aussi des Russes qui sont hostiles à Poutine, et à l’Ouest, il y a des gens qui jusque-là, étaient pro-russes, comme Marine Le Pen ou Eric Zemmour. Ils voyaient en Poutine presque un modèle politique. Vous avez perdu ces alliés.
Quand la Russie vaincra, quand seront établis sur l’Ukraine la puissance et le contrôle suffisants aux yeux de Moscou (c’est à Poutine de juger quand ça sera suffisant et pas à moi), il y aura un autre ordre mondial. Et je crois que le choix ne se fera plus entre la Russie et les Etats-Unis mais entre uni-polarité (ou disons le système occidental-centriste proposé par Biden) et multipolarité. Tous les pays pourront faire leur choix. Dans ce cas, même les Américains, avec Trump et les conservateurs, pourront choisir la multipolarité ; parce que les ennemis de Trump sont les ennemis de Poutine. Les populistes de droite ou de gauche, tous ceux qui sont opposés à l’uni-polarité libérale peuvent alors se retrouver du côté de la Russie. Mais aujourd’hui, le moment est critique, c’est trop tôt. Aujourd’hui, tout le monde reproche à la Russie d’être l’agresseur. Mais avec le temps et surtout après la victoire russe, ça sera différent. Ce qui compte vraiment pour nous, c’est l’appui de la Chine (de l’Iran également, mais surtout de la Chine). Si nous avons la Chine derrière nous, nous n’avons peur de rien ni de personne.
Au lendemain de la Guerre froide, la Russie et même Poutine dans les premières années de son règne ont voulu jouer la carte de l’Occident. Un certain nombre de « maladresses » occidentales l’ont peut-être amené dans le camp chinois. Mais est-ce que Poutine était programmé au départ pour devenir le grand rebelle international ?
Ce n’est pas l’analyse correcte. Poutine, selon moi, est un dirigeant absolument réaliste et pragmatique. Il n’est pas eurasiste convaincu, il n’est pas libéral convaincu non plus. Il est le chef d’Etat d’une Russie qui est tellement sous pression du libéralisme global qu’il est obligé de faire ça. Aucun autre dirigeant russe à sa place ne pourrait faire autrement. S’il veut garder le pouvoir, défendre le pays, il doit se comporter comme ça. Quand il dit qu’il est obligé d’attaquer l’Ukraine, il dit la vérité. Poutine n’est pas comme moi. Je suis eurasiste convaincu. Il finit par mener l’action que je recommande en arrivant par d’autres chemins. Le « racisme » culturel de l’Occident et les gifles données par de petits personnages hautains ont transformé Poutine d’ami de l’Occident en ennemi.
Comment voulez-vous intégrer de force l’Ukraine à la Russie si l’Ukraine n’en a pas envie ?
Dans l’histoire russe, l’intégration et la réintégration de l’Ukraine a souvent été un défi et finalement on arrive par reconquérir cette terre d’origine. L’Ukraine n’a jamais existé. La moitié de la population était mentalement russe et l’autre moitié était partagée entre la Pologne et l’Autriche. Jamais l’Ukraine n’a eu d’Etat national. C’est pourquoi on a dû utiliser le nazisme, le nationalisme extrême pour forcer la création de cet Etat-nation. Cela s’est répété plusieurs fois dans l’histoire. A chaque fois, cela se termine de la même façon : les troupes russes interviennent.
Vous avez fait tout à l’heure une critique acerbe de l’Empire occidental et maintenant vous défendez l’Empire russe. Est-ce qu’il n’y a pas un paradoxe ?
Non, non. L’Empire libéral est mauvais non parce que c’est un Empire mais parce que il est libéral…
Ce qui vous choque dans « Empire libéral », c’est donc l’adjectif libéral…
Oui. Cet Empire libéral anglo-saxon, matérialiste, capitaliste, individualiste, basé sur la perversion de toutes les valeurs, sur la destruction de toutes les traditions, c’est l’Empire de l’Antéchrist.
La société russe de Poutine est pourtant à peu près aussi matérialiste que la nôtre, elle s’est largement convertie au capitalisme.
Non. Il faut distinguer le peuple de la société. Le peuple se cache derrière la société. La société, c’est la surface du peuple seulement. Quand on veut mesurer certaines conclusions au sujet de la société, c’est toujours très superficiel. La Russie et le peuple russe suivent presque totalement Poutine (à quelques exceptions), même la partie de la population occidentalisée et acquise à la modernité et au capitalisme. Le peuple se réveille presque immédiatement quand il entend un certain appel, une certaine voix, que les autres n’entendent pas mais que les Russes entendent. En quelque sorte, ils perçoivent que c’est une guerre sainte contre l’ordre libéral et hédoniste.
Ça me rappelle finalement le discours qu’avait George Bush en 2003 au moment de la guerre d’Irak. Il était parti en guerre au nom de valeurs occidentales… Est-ce qu’il n’y a pas une similitude ?
Peut-être, oui. Mais pas de similitudes au niveau des valeurs, car les valeurs occidentales, c’est précisément ce contre quoi nous luttons. Les valeurs occidentales pour nous sont des valeurs de dégradation, de perversion des mœurs, c’est le nihilisme pur contre lequel la Russie a lutté au moment des Tsars, au moment de la défense de l’orthodoxie, au moment de l’Union soviétique, car elle a lutté contre l’individualisme capitaliste. Les régimes ont changé mais c’est bien une guerre des valeurs qui se poursuit, la guerre contre les valeurs de George Bush.
Poutine avait fait un investissement en soft power en organisant les Jeux olympiques, la Coupe du monde de football. Aujourd’hui, tout cet investissement est perdu.
Oui, et tant mieux. Je suis très heureux de toutes les sanctions. Moi, je suis proudhonien, je ne crois en rien dans le capitalisme. La propriété, c’est le vol. Poutine a eu confiance dans l’Occident, il a investi dans la globalisation et maintenant, tout est perdu, tout est coupé, tout est totalement détruit et je suis absolument heureux de tout cet adieu à la globalisation. Car cela a bénéficié chez nous aux pires des nôtres, les oligarques, que l’on déteste ici. Qui souffre des expropriations faites en ce moment par l’Occident ? Les pires des nôtres. Nous les détestons plus encore que vous ne les détestez.
Alors j’ai une question de petit Français. On se souvient que Poutine avait lancé l’opération en Géorgie en 2008 au moment des Jeux olympiques de Pékin ; en 2014, l’annexion de la Crimée a eu lieu aussi au moment des JO de Sotchi. On peut avoir l’impression qu’il profite d’événements majeurs pour avancer ses pions. Aujourd’hui, est-ce que Poutine a lancé cette opération en ce moment parce qu’il y a l’élection française ? Laissez-moi m’imaginer que la France a encore un rôle dans les choix des grands de ce monde !
Je crois que la dernière chose que Poutine a eu à l’esprit, ce sont les élections présidentielles françaises. Mais objectivement, la situation en Ukraine a fait grand dommage à Zemmour, à Marine Le Pen, car ils étaient absolument sûrs que la Russie n’attaquerait pas l’Ukraine, et ils ne peuvent plus donc tenir leur ligne. Je serais heureux que l’opposition à Macron l’emporte, mais finalement ça ne changera pas grand-chose à l’histoire mondiale. Pour le moment, la France est sortie de l’histoire. Je suis absolument sûr qu’il arrivera et je souhaite que ce moment arrive où la France sera sortie de ces années de plomb de Sarkozy, de Hollande, de Macron, séquence déplorable…
Je reviens sur un point. Pour vous, l’objectif de l’intervention russe, c’est l’annexion de l’Ukraine. Est-ce que c’est l’objectif déclaré de Poutine ?
Je n’ai pas utilisé le mot « annexer ». Poutine a déclaré deux objectifs. Premier : démilitarisation. Deuxième : dénazification. Ces objectifs ne sont pas réalisables sans contrôle total de l’Ukraine. On ne peut pas démilitariser le pays sans contrôle stratégique total. On ne pas dénazifier sans contrôle absolu sur le système politique. Poutine a déclaré ces deux points de manière très sérieuse.
Mais ça serait un contrôle temporaire ou définitif de l’Ukraine ?
On verra bien.
Imaginons que Poutine renverse dans quelques jours le gouvernement ukrainien. A partir de quand les Européens vont se décider selon vous à entrer en guerre. Est-ce que vous pensez que la France ou l’Angleterre peuvent en arriver là ?
Je pense que rien ne se décide à Londres ou à Paris…
Disons Washington…
Washington, c’est autre chose. Washington peut déclencher la guerre nucléaire, mais ne la finira pas. Le potentiel nucléaire russe est tout à fait suffisant pour détruite Washington, l’Europe, le monde, l’humanité et Poutine a déjà dit : « Si Washington osait utiliser l’arme nucléaire, la Russie répondra avec l’attaque symétrique et ça sera la fin du monde ». On peut déclencher la guerre nucléaire mais on n’a aucune chance de s’en sauver. Trois dirigeants décident du sort du monde : Biden, Poutine et Xi Jinping, mais sûrement pas Macron. Tous les autres sont des observateurs impuissants qui peuvent être sacrifiés par ces Grands Trois. Si l’Europe était un pôle souverain, il y aurait quatre personnages qui décideraient du sort du monde. Je crois que l’opération spéciale en Ukraine n’aurait pas eu lieu sous Trump car Trump était réaliste, Poutine est un réaliste, ils se comprennent très bien. Trump a abandonné Kiev durant sa présidence et il n’y avait pas de nécessité pressente d’intervenir en Ukraine. La situation actuelle avec Trump ne serait pas possible, non parce que Poutine aurait peur de lui, mais seulement parce que deux réalistes peuvent se sortir d’une situation en évitant la guerre. Si Trump gagne la prochaine élection, on retrouvera sans doute…
… une entente cordiale. Justement. En Europe, aux Etats-Unis, on change de président tous les quatre ans, tous les cinq ans. En Russie, l’exécutif ne change pas souvent. Poutine était déjà là il y a vingt ans.
Parce que c’est notre culture ! Nous aimons les tsars, nous aimons les empereurs. En quelque sorte c’est un monarchisme qui vient d’en bas. La demande d’autorité vient d’en bas. Nous n’aimons pas tellement la démocratie. La démocratie n’est pas une religion, c’est un régime politique qui peut être, ou ne pas être. Vous choisissez la démocratie, nous choisissons autre chose. Vous ne pouvez pas dire : « vous êtes mauvais parce que vous ne choisissez pas la démocratie ». On pourrait dire à l’inverse : « vous êtes idiots parce que vous choisissez la démocratie ». C’est une forme politique qui donne tout le pouvoir aux oligarques, à quelques familles, à quelques groupes d’influence. A mes yeux, les Occidentaux sont idiots et ne savent pas qu’ils sont manipulés par un système dictatorial sous couvert de démocratie.
En France aussi on a une petite nostalgie de la monarchie. On cherche un de Gaulle tous les dix ans et on n’y arrive pas… on est un peu malheureux.
De Gaulle était un grand personnage de l’histoire de France. Il était assez démocrate, il était assez indépendant, il a fait de la France un pays souverain, presque souverain. Il était très proche d’avoir totalement libéré la France de l’influence et du contrôle atlantiste et de redevenir le centre de l’Europe continentale.
Une dernière petite chose : en France et ailleurs, on se demande quel est votre rôle auprès de Poutine. Est-ce que vous mangez avec Poutine ? Est-ce que vous faites des réunions Skype avec Poutine ?
Jamais je ne réponds à cette question. On me demande toujours ça. No comment.
[1] Dans Le Grand Echiquier (1997), Zbigniew Brzeziński a écrit : « L’indépendance de l’Ukraine modifie la nature même de l’État russe. De ce seul fait, cette nouvelle case importante sur l’échiquier eurasien devient un pivot géopolitique. Sans l’Ukraine, la Russie cesse d’être un Empire en Eurasie. Et quand bien même elle s’efforcerait de recouvrer un tel statut, le centre de gravité en serait alors déplacé, et cet empire pour l’essentiel asiatique serait voué à la faiblesse, entraîné dans des conflits permanents avec ses vassaux agités d’Asie centrale ». In Le Grand Echiquier. L’Amérique et le reste du monde, Hachette, 2010, p. 74-75.
[2] https://www.franceinter.fr/emissions/geopolitique/geopolitique-du-vendredi-18-mars-2022
