Entretien avec Kamala Murad

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Mardi 8 février. À 60 jours de la présidentielle, il y avait foule au dîner annuel du Conseil de coordination des associations arméniennes de France. À la table d’honneur, Jean Castex (remplaçant Emmanuel Macron, occupé par la crise diplomatique russo-ukrainienne et dont l’absence a irrité certains), Gabriel Attal, Elisabeth Moreno, Jean-Baptiste Lemoyne (ministre délégué au tourisme et à la Francophonie dont l’Arménie est membre). Pas loin il y avait Valérie Pécresse, Laurent Wauquiez, Gérard Larcher, Renaud Muselier,  Bruno Retailleau et Éric Ciotti, mais aussi Anne Hidalgo et d’autres personnages politiques. Invité, Éric Zemmour n’est pas venu car il est par principe contre les dîners communautaires. Si on y ajoute les visites très médiatisées de Valérie Pécresse et Éric Zemmour en Arménie, on peut constater que l’Arménie est devenue un enjeu électoral, comme le pouvoir d’achat ou l’avenir du nucléaire et les candidats à la présidentielle sont sommés d’afficher leur soutien à l’Arménie et, ipso facto, leur hostilité à l’Azerbaïdjan. S’il est parfaitement légitime d’avoir et d’exprimer des convictions, surtout quand on brigue un poste aussi important que celui de chef d’État, il l’est tout autant d’essayer de nourrir le débat avec des points de vue divergents.  

Pour résumer l’affaire, la République arménienne est l’État des victimes de la Turquie, et l’Azerbaïdjan est le vassal d’Ankara, sinon tout simplement une province turque tout aussi responsable des crimes épouvantables commis par les Ottomans en 1915 que la Turquie moderne. Rappelons que la première république d’Azerbaïdjan a été fondée le 28 mai 1918 (24 heures avant la première république arménienne) et qu’elle faisait partie de l’Empire russe avant 1918 et de l’Empire soviétique entre avril 1920 et août 1991.  Depuis les années de l’agonie de la chute de l’URSS, les deux anciennes républiques socialistes soviétiques redevenues républiques indépendantes ont un contentieux territorial autour de ce qu’on appelle le Karabakh. Ce n’est pas un choc des civilisations ni une guerre de religion mais une « simple » dispute envenimée par des tensions ethniques vieilles de plus d’un siècle et surtout par deux guerres autour du Karabakh. La première, soldée par un cessez-le-feu en 1993 a été gagnée par l’Arménie, la deuxième, entre fin septembre et début novembre 2020, par l’Azerbaïdjan.

Alors que les thèses des tenants du combat arménien ou du combat azerbaïdjanais sont résolument antagonistes laissant la place à des approximations, des travestissements, des manipulations, un livre, Conflit Arménie-Azerbaïdjan, par-delà le bien et le mal, signé par Kamala Murad, paraît aux éditions Erick Bonnier. Consultante indépendante de développement à l’international, Kamala Murad a fait ses études supérieures en France. Diplômée de Panthéon-Assas, master de communication et information, membre de l’Union internationale de la presse francophone, Mme Murad a une expérience et une expertise importantes à l’international dans le domaine de la sécurité et des infrastructures. Elle a passé son enfance en Union soviétique à l’époque où Arméniens et Azerbaïdjanais vivaient côte à côte en bonne intelligence.

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Alain Roumestand. Kamala Murad, pourquoi ce livre et ce titre Conflit Arménie-Azerbaïdjan par-delà le bien et le mal ?

Kamala Murad. Quand la guerre a éclaté en 2020, les informations des médias français ne reflétaient pas les deux points de vue des belligérants. On avait toutes les informations pour présenter le point de vue arménien mais aucune information sur le point de vue azerbaïdjanais, pour avoir l’équilibre, pour pouvoir profiter de notre droit à l’information. J’ai été déçue, et avant tout ce livre est pour le public français. Si on a les informations d’un belligérant, on a le droit d’avoir les informations du 2ème belligérant. Dans le livre j’ai fait une citation de Pierre Conesa : « On ne choisit pas l’ennemi, en fait l’ennemi ne doit pas être imposé ». J’ai constaté que la fabrication de l’ennemi par les médias français, l’ennemi azerbaïdjanais, a complètement piétiné les valeurs fondamentales de la république, la liberté d’expression, la liberté d’informer et d’être informé sans parti pris. Je pense personnellement que j’ai réussi à rester objective, sans préjugés, en partant des faits.

L’argumentaire présenté dans les médias français par les journalistes et les représentants des Arméniens en France était d’ordre religieux. Il s’agissait d’une guerre de musulmans contre des chrétiens. Avec un argumentaire concernant le génocide arménien, alors que les Azerbaïdjanais n’y ont aucune responsabilité. À quoi s’ajoutaient un argument historique, consistant à dire que le Karabakh était depuis l’antiquité une terre arménienne, et un argument politique sur le régime autoritaire de l’Azerbaïdjan face aux régimes démocratiques. Pour moi, le régime politique d’un pays ne justifie pas l’occupation de territoires par un autre pays. Pourtant, dans cette guerre, la victime était l’Azerbaïdjan, parce que 20% de son territoire étaient occupés par les militaires arméniens. Et dans les médias, le conflit était présenté comme si l’Azerbaïdjan avait attaqué l’Arménie, alors que la guerre s’est déroulée sur le territoire de l’Azerbaïdjan qui était occupé par les Arméniens. Ce n’était pas une guerre contre l’Arménie mais une guerre sur le territoire de l’Azerbaïdjan pour faire appliquer le droit international, mettre fin au radicalisme séparatiste et rétablir la souveraineté du pays.

Depuis des années, ces deux peuples vivaient ensemble. D’ailleurs, ils continuent toujours de vivre ensemble : il y a beaucoup d’Arméniens qui habitent l’Azerbaïdjan, à Bakou ou dans d’autres villes. La paix est indispensable pour les deux pays de la région du Caucase qui jouent un très grand rôle parmi les autres pays du Caucase. Parce que les grandes nations du Caucase du sud, ce sont les Géorgiens, les Arméniens, les Azerbaïdjanais. Et la paix dans la région passe par l’entente des trois pays.

Dans le livre vous faites une comparaison entre le conflit israélo-palestinien et le conflit entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan, pourquoi ?

La comparaison peut se faire du point de vue du droit international. L’Arménie comme Israël n’a pas respecté depuis 30 ans les résolutions de l’ONU, qui avait pris quatre résolutions désignant comme illégale l’occupation de territoires azerbaïdjanais par les Arméniens et affirmant que ces territoires devaient être libérés sans aucune condition. Pendant ces 30 ans, les efforts diplomatiques du groupe de Minsk, créé dans le but de résoudre le conflit entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan par le moyen de la paix, n’ont pas abouti. Tout simplement parce que les arméniens qui ne voulaient pas appliquer ces résolutions de l’ONU. Et nous savons que sur ce sujet il y a beaucoup de ressemblances avec le conflit israélo-palestinien.

Faisons un peu d’histoire : où sont les racines du conflit entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan ?

Si on considère l’histoire récente, le Haut Karabakh est une région stratégiquement importante pour les deux pays qui sont voisins. Ses ressources naturelles sont très importantes (eau, environnement général). Et depuis des siècles les deux peuples ont vécu ensemble sur ces territoires. Le khanat de Karabakh a été créé après la chute de l’empire des Séfévides. Ce khanat, ou principauté, a toujours été dirigé par des Azerbaïdjanais, parce que la majorité de la population y était azerbaïdjanaise. Il y a eu des conflits après la migration des Arméniens suite au génocide arménien par les Ottomans. Beaucoup d’Arméniens ont migré vers le sud du Caucase, particulièrement vers l’Azerbaïdjan. Et le nombre d’Arméniens sur le sol azerbaïdjanais a augmenté considérablement, que ce soit au Haut Karabakh, à Zangezur ou à Bakou qui était une ville industrielle.

Depuis la création de la nouvelle Arménie en 1918, ce territoire est devenu un lieu de dispute entre les Arméniens et les Azerbaïdjanais. Contrairement à ce qui est dit partout, Staline n’a pas donné ces territoires aux Azerbaïdjanais, en les prenant aux Arméniens. Avant la création de la nouvelle Arménie, le khanat, principauté d’Erevan, était dirigé par les Azerbaïdjanais, à cette époque appelés Tatares, et il était dans l’empire russe des tsars. Le khanat de Karabakh était une principauté indépendante, qui n’avait jamais été arménienne. Du temps de Staline, la demande des Arméniens a été rejetée par le politburo, le bureau politique du Caucase et par les Azerbaïdjanais qui ne voulaient pas céder leur territoire. Il y a toujours de la part des Arméniens la volonté d’absorber ce territoire dans la nouvelle Arménie. Mais les Azerbaïdjanais le considèrent comme le symbole de leur civilisation et de leurs racines.

Ainsi, cette petite parcelle de terre est devenue source de conflit, considérée comme le berceau civilisationnel de chacun des deux pays. Depuis, à plusieurs reprises dans l’histoire de l’Union soviétique, cette question a resurgi, mais la solution n’a jamais été trouvée. Et après l’indépendance, après la chute de l’Union soviétique, la question est redevenue actuelle : soit le Haut Karabakh devenait un pays indépendant soit il était annexé à l’Arménie. Après la chute de l’Union soviétique et le départ de l’armée russe voulu par les Azerbaïdjanais, l’Azerbaïdjan n’avait pas les moyens de protéger ce territoire. En quelque sorte la punition de l’Azerbaïdjan a été l’occupation des territoires azerbaïdjanais par les Arméniens, afin de faire pression.

De la droite à la gauche en France, il y a un large soutien à l’Arménie. Pouvez-vous l’expliquer ?

Chrétiens contre musulmans, c’est une raison pour laquelle j’ai fait le livre. Le problème purement territorial a été présenté dans les médias et par les politiques en France, comme un problème de civilisation musulmane contre civilisation chrétienne. Les Arméniens étant les derniers chrétiens du Moyen-Orient agressés par les Azerbaïdjanais musulmans. Alors que, premièrement, l’Azerbaïdjan n’a pas attaqué l’Arménie mais a mené des actions militaires sur ses territoires pour mettre fin au séparatisme et appliquer le droit international. Et deuxièmement, alors que la majorité de l’Azerbaïdjan est musulmane, l’Azerbaïdjan c’est un pays laïque et c’est une laïcité fondée sur l’exemple de la France. Les élites intellectuelles arméniennes disent que ce n’est pas une guerre de religion, c’est purement un conflit territorial.

Si les politiques et les journalistes en France présentent le conflit comme un conflit religieux, c’est inadmissible, mais cela sert leur cause. En ce qui concerne la gauche, il faut voir le lien historique entre la gauche française et les Arméniens. Le premier parti des Arméniens, c’est la fédération révolutionnaire arménienne qui a été créée comme un parti social-démocrate et qui a tissé des liens très forts depuis la création de la 1^ère internationale avec la gauche social-démocrate française. Après le génocide arménien, comme la France est un pays accueillant, elle a reçu des victimes du génocide de 1915. Beaucoup d’Arméniens se sont installés en France où ils ont tissé des liens très forts avec les politiques et les journalistes et se sont vraiment intégrés à la société française. Aujourd’hui, ils appartiennent aux milieux politique et journalistique. Dans la plupart des secteurs, on peut trouver des Arméniens qui ont des postes et une influence considérable, ce qui contribue à ce soutien un peu inconditionnel des partis politiques en France, pour l’Arménie.

Les guerres du Karabakh ont permis à la Russie de se replacer dans cette région qui avait fait partie de l’URSS. En quoi cette zone géopolitique est-elle un enjeu pour les puissances turque, iranienne, voire américaine ?

Après la chute de l’Union Soviétique, la Russie a signé un contrat de 25 ans pour avoir des bases militaires en Arménie, à la différence de l’Azerbaïdjan. L’Azerbaïdjan qui avait réussi à faire partir l’armée russe de ses territoires était donc un pays où il n’y avait pas la présence militaire russe. L’Azerbaïdjan reste géopolitiquement et pour ses ressources naturelles un pays important pour la région et pour les puissances de la région. Ces dernières années, ce qui se passait en Arménie avec l’arrivée au pouvoir des pro-européens, n’a pas été bien sûr apprécié par les Russes. Et à tout prix la Russie a souhaité renforcer sa présence dans la région.

Aujourd’hui, pour nous le problème c’est que l’Azerbaïdjan, qui n’avait pas une présence russe sur son territoire, se retrouve avec l’armée russe en mission de maintien de la paix suite au cessez-le-feu. Le seul pays indépendant capable de garder le Caucase du sud sur la scène internationale en étant plus ou moins européen, qui pouvait représenter et protéger les intérêts de l’Europe, a été abandonné à son sort. Le fait de soutenir toujours l’Arménie et de ne pas appliquer le droit international a fini par provoquer la guerre de 2020 et le retour de la Russie, parce que c’est la Russie qui a été médiatrice de paix entre l’Azerbaïdjan et l’Arménie. De ce point de vue la Russie c’est l’acteur majeur, protecteur de la paix dans la région. Les Etats-Unis n’ont plus le même intérêt qu’avant pour cette région.

La Turquie souhaite avoir accès à l’Asie et la seule solution passe par l’Azerbaïdjan qui a accès à la mer Caspienne et aux ressources pétrolières. Depuis 30 ans, l’Iran a soutenu par tous les moyens politiques et économiques l’Arménie, une autre preuve que le conflit Arménie-Azerbaïdjan n’est pas une guerre de religion. L’Iran a toujours un peu peur de l’irrédentisme azerbaïdjanais ; les Azéris sont presque 20 millions en Iran. Et l’alliance avec l’Arménie, c’est le seul moyen pour l’Iran d’avoir accès à sa frontière pour permettre les échanges commerciaux. L’Iran avait donc des intérêts dans ce conflit. Actuellement, on peut dire que la situation s’améliore entre l’Iran et l’Azerbaïdjan, malgré les circonstances. On peut dire pour conclure que l’établissement de la paix entre Arménie et Azerbaïdjan permet aux puissances comme la Turquie, la Russie et l’Iran de renforcer leur position dans cette région, sans l’Europe et sans les Etats-Unis.

Sur la quatrième de couverture de votre livre on peut lire : « L’auteure Kamala Murad a passé son enfance dans ce qui était l’Union Soviétique, aux côtés et en lien parental avec des Arméniens qui vivaient en confraternité avec les Azerbaïdjanais. » Pourquoi cette référence ?

C’est pour dire qu’il est toujours possible de vivre ensemble en Arménie et en Azerbaïdjan. Tout dépend de la volonté des peuples. Moi, j’ai grandi dans un environnement où nous avions autour de nous, à Bakou, des familles arméniennes. Nous avions de très bonnes relations et des cousins germains arméniens vivent toujours à Bakou. À aucun moment, ce conflit ne nous a empêchés de préserver nos relations familiales. Cela montre encore une fois que ce conflit a été exporté vers l’Arménie et l’Azerbaïdjan, plus qu’il ne vient de ces deux peuples. Si les peuples trouvent que la paix est dans leur intérêt, ils peuvent bien sûr vivre ensemble. De toute façon, on n’a pas d’autre choix. On ne choisit pas ses voisins. On est obligés de rester ensemble. Et on peut imaginer, pour l’avenir, de revivre comme avant le conflit. J’y crois mais tout simplement avec deux conditions. La 1^ère, c’est la volonté des deux peuples ; la 2^ème, c’est l’absence de manipulation par des puissances étrangères qui ont intérêt à créer un antagonisme durable entre ces deux peuples.

Votre livre s’ouvre sur une citation de Charles Péguy : « Il y a quelque chose de pire que d’avoir une mauvaise pensée. C’est d’avoir une pensée toute faite. » Et le premier chapitre s’ouvre sur la dernière guerre du Karabakh : « Du champ de bataille au champ médiatique ». En quoi le champ médiatique est-il dangereux pour nos sociétés ?

J’ai reproduit cette citation de Charles Péguy parce que j’ai été témoin du fait que, par les informations véhiculées dans les médias en France et dans certains pays étrangers, on avait des idées toutes faites qui se répétaient indéfiniment, sans connaître les vraies raisons de ce conflit. La plupart des commentateurs ne savent pas où se trouvent l’Arménie et l’Azerbaïdjan. Ils n’ont jamais mis les pieds dans ces pays-là. Je trouve cela très dangereux pour notre société actuelle. Parce que le champ médiatique aujourd’hui n’est plus le champ médiatique traditionnel. On avait des journaux, des chaînes de télévision. Et il y avait le rédacteur en chef, les journalistes. On avait la possibilité de vérifier une information.

Mais aujourd’hui tout est ouvert. Il y a les réseaux sociaux, l’information circule avec une vitesse incroyable. On n’a aucun moyen de la vérifier. Et il est plus facile de mener la bataille sur le champ de bataille parce qu’au moins il y a un commandant, des soldats qui obéissent aux ordres du commandant ; mais dans le champ médiatique actuel, il n’y a aucun contrôle, aucune règle. On est devenu et fabricant et consommateur pour une même information. Même les médias traditionnels appliquent les mêmes règles de la jungle afin de rester dans la tendance et faire la compétition avec les réseaux sociaux. C’est très dangereux. On trouve des messages, même des articles avec des commentaires qui propagent la haine, qui appellent à la guerre revancharde entre les peuples. Ce n’est plus la même déontologie. On ne respecte plus le droit, on ne respecte plus le principe de la paix. On atteint le stade de la propagande.

Comment envisagez-vous l’avenir des relations entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan ?

La paix est l’intérêt des deux peuples. L’Azerbaïdjan a des conditions beaucoup plus favorables au niveau économique, militaire, démographique. On ne peut vivre dans un état de guerre éternellement. On a intérêt à trouver les solutions et les terrains d’entente et à recommencer à vivre dans des conditions de voisinage normales. Qu’on prenne exemple sur la réussite franco-allemande. Encore une fois, s’il n’y a pas d’intervention des puissances ayant certains intérêts en politique intérieure et extérieure, qui tirent encore une fois les ficelles. Il faut la volonté de réussir une paix durable. Cela permettrait à l’Arménie de sortir de sa situation économique, sociale et démographique, qui se dégrade chaque jour un peu plus.

En Arménie, il y a assez de gens intelligents qui comprennent l’enjeu et qui sont prêts à construire la paix. Cela va être dur. Il ne faut pas rêver, cela ne va pas se faire du jour au lendemain. Nikol Pachinian a perdu la guerre mais il a été réélu. C’est lui qui a signé pour l’Arménie l’accord de cessez-le-feu. Cela montre qu’il a une volonté d’arrêter ce conflit et de reconstruire les relations entre les deux pays.