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Dans son dernier essai Slow démocratie qui vient de paraître chez Allary, David Djaïz s’empare du thème de la nation, laquelle est menacée par les dégâts quotidiens de la mondialisation. Entretien avec l’essayiste, normalien et énarque.

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Causeur. La nation est depuis longtemps défendue par la droite, voire la droite de la droite, alors que la gauche est plus à l’aise pour défendre les minorités et le cosmopolitisme. Ne craignez-vous pas de passer pour un « nouveau réac » en prenant fait et cause pour la nation ? 

David Djaïz. Je défends une conception de la nation qui n’est ni de gauche ni de droite, au sens où elle est notre bien commun. Tous les citoyens français, et tous les citoyens d’une nation quelle qu’elle soit, doivent se sentir appartenir à la nation parce qu’elle est plus qu’un substrat culturel. Sur la base d’une langue, d’une histoire, d’un imaginaire, il y a une construction économique et sociale bien sûr qui touche à la solidarité entre les individus, entre les groupes de la société mais aussi entre les territoires. C’est-à-dire que cette socialisation, cette opération pluriséculaire de socialisation qu’on appelle la nation, repose sur du construit et pas sur du donné. La nation permet l’établissement d’un système de solidarité extrêmement puissant. En déconstruisant ces communautés politiques qu’on appelle les nations, on risque aussi de détruire tous les fondements d’une société vivable.

Bien entendu mais pourquoi insistez-vous davantage sur « le désir de vivre ensemble » popularisé par Renan que sur « la possession en commun d’un riche legs de souvenirs (…) la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis. » Le consentement à la solidarité nationale n’est-il pas dépendant d’une assimilation et d’un contrôle sévère de l’immigration? Comment fait-on dans les territoires perdus de la république ?   

Renan avait une conception presque caricaturale de la nation universaliste, vue comme un plébiscite de tous les jours c’est-à-dire un projet tourné vers l’avenir. Nous étions dans une époque, à la fin des années 1880, où il fallait opposer une conception civique de la nation à la version ethniciste de la nation allemande. Rappelez-vous la querelle entre Fustel de Coulanges et Mommsen, les grands historiens officiels des deux côtés du Rhin. Fustel de Coulanges répliquant à Mommsen que la nation n’est ni une race ni une langue mais un projet politique et à ce titre il n’y avait aucune objection à ce que l’on donne la citoyenneté française à Garibaldi, parce qu’il avait participé dans son propre pays à des luttes politiques aux services des valeurs universelles que promeut la France.

La nation républicaine française est d’abord une construction administrative, juridique, institutionnelle qui s’est ensuite diffusée dans les cœurs et dans les têtes à travers un fort sentiment de réciprocité

Je pense qu’on est là sur des conceptions un peu outrées. Une nation démocratique, c’est un peu des deux. Il y a un substrat culturel, très variable d’une société à l’autre. Ce n’est pas toujours une unité de langue, regardez la Suisse qui a une identité forte avec un plurilinguisme. Mais c’est aussi et surtout un projet politique.

La Suisse est un peu un cas à part… prenez la Belgique par exemple !

Oui mais ce que je veux dire c’est que la langue n’est pas un déterminant exclusif de la nation. Cela peut être une histoire partagée et cela peut être un appareil administratif. C’est un peu le cas chez nous. La France a été construite au forceps à force d’intégration d’administrative.

En effet, c’est l’État qui fait la France, d’où le concept d’État-nation.

Mon livre est parfois moins bien compris en France que dans le monde anglo-saxon. En France, certains lecteurs me disent que « ce n’est pas un livre sur la nation mais sur l’État ». Précisément parce qu’en France l’État précède et configure la nation, au point qu’on confonde les deux. La nation républicaine française est d’abord une construction administrative, juridique, institutionnelle qui s’est ensuite diffusée dans les cœurs et dans les têtes à travers un fort sentiment de réciprocité. Si on prend les États-Unis, c’est exactement l’inverse. Les colons américains libérés de la tutelle britannique se sont dotés d’un appareil administratif fédéral, plutôt minimaliste d’ailleurs, pour en quelque sorte coordonner une nation et un « vouloir-vivre-ensemble » qui préexistaient.

Ensuite pour répondre à votre question sur la diversité dans la société, je pense en réalité qu’il y a une culture républicaine et que celle-ci doit avoir une préséance sur tous les particularismes dans l’espace public. Cette histoire républicaine doit être transmise et enseignée dans tous les espaces de socialisation que sont l’école, les services publics etc.

La société connaît le morcellement identitaire à partir du moment où les institutions républicaines ne sont plus capables de promouvoir un sentiment commun, un sentiment de réciprocité suffisamment fort et positif entre tous les enfants de la République. Il ne faut pas pratiquer seulement un verbalisme républicain comme certains dirigeants politiques qui invoquent « La république! La république! » et croient ressusciter Clemenceau. Ce faisant ils ne font que masquer leur impuissance. Il faut une culture puissamment intégratrice et universaliste et surtout des politiques publiques! Le morcellement identitaire auquel on assiste vient de ce défaut de commun.

Le sentiment de réciprocité diminue chaque jour entre les différents groupes de la société

Ne seriez-vous pas, vous aussi, dans une forme de méthode Coué républicaine, ces personnes qui répètent « République, république », en pensant que cela va tout solutionner?

J’aime bien cette formule de Gramsci, « je suis pessimiste par la raison et optimiste avec la volonté ». Je suis conscient de la situation de morcellement extrêmement grave dans laquelle nous nous trouvons, laquelle tient par ailleurs à une situation de séparatisme social. Le sentiment de réciprocité diminue chaque jour entre les différents groupes de la société. On le voit notamment dans la perception de la sécurité sociale, ce sont des pages importantes de mon livre. La sécurité sociale s’est construite à partir de 1944 sur un sentiment de réciprocité, partagé à la fois par les gaullistes et les communistes. Le système ne peut fonctionner qu’à partir du moment où nous avons tous le sentiment d’appartenir au même corps politique. Nous sommes tous liés par des droits et des devoirs vis-à-vis des uns et des autres. Dès lors que l’érosion de ce sentiment de responsabilité est forte, l’État providence n’est plus qu’une gigantesque tuyauterie administrative, c’est-à-dire que l’État bureaucratique l’emporte sur la Nation civique. La Sécurité sociale est alors réduite à une « machine à distribuer des allocations » et cela alimente tous les discours nauséabonds sur l’assistanat qui saturent le débat public.

Vous montrez bien que l’hypermondialisation nous conduit à une impasse nationale. C’est la théorie du triangle de Rodrik que vous développez dans votre livre.

Le triangle d’incompatibilité de Rodrik ne postule pas que la démocratie est impossible dans la mondialisation. Il dit simplement qu’on ne peut pas avoir à la fois hypermondialisation, forme nationale et vitalité démocratique. Lorsqu’une nation est complètement imbriquée dans les circuits financiers mondiaux à un rythme très accéléré, cela peut aller à l’encontre des compromis sociaux passés avec les différentes couches de la société. Je prends souvent l’exemple de l’Argentine. Elle avait strictement ancré sa devise, le peso, sur le dollar. Elle s’était placée dans une situation d’hypermondialisation financière puisqu’elle avait condamné sa devise à fluctuer avec le dollar selon le principe de la caisse d’émission.

Et cela n’a pas duré très longtemps…

Cela n’a pas duré très longtemps puisque, avec la crise des monnaies asiatiques, énormément de capitaux sont revenus aux États-Unis ou sur des actifs libellés en dollar, ce qui a fait grimper le dollar. L’Argentine a alors subi un choc de compétitivité négatif puisque le Peso a bondi avec le dollar. Le pays a vu son déficit courant exploser et le choix s’est posé entre le maintien de l’ancrage au dollar (et la politique d’austérité qui va avec) et la dévaluation du peso pour sauvegarder les contrats passés avec la population.

La Grèce n’a-t-elle pas connu un peu le même dilemme ?

La réponse que Dani Rodrik apporte et à laquelle je souscris et qu’il est possible d’imaginer une économie plus saine avec un triangle où la nation et la démocratie sont compatibles avec une mondialisation maîtrisée. En réalité c’est ce qui prévalait durant les années 45-75 que l’on a appelé les Trente glorieuses en France et qui correspondaient au compromis de Bretton Woods. A l’époque, il y avait une mondialisation de l’économie puisque les échanges commerciaux n’ont cessé de progresser durant la période. Mais il n’y avait pas ce phénomène d’hyperglobalisation financière que nous connaissons aujourd’hui. Il suffit de lire le livre d’Adam Tooze, Crashed (Les belles lettres, 2018), sur la crise financière de 2008 pour comprendre que cette crise est une crise de la finance transatlantique. A partir du moment où le marché monétaire interbancaire en dollar est paralysé, toutes les banques européennes sont percutées de plein fouet puisque leurs bilans sont massivement exposés au dollar. Tous ces systèmes sont interdépendants.

Il n’y aura d’intégration européenne complète à condition que l’Europe devienne une nation

Durant les années Bretton Woods, au contraire, le système économique international était maîtrisé puisqu’il reposait sur la souveraineté des États-nations mais aussi sur l’hégémonie d’une monnaie indexée sur l’or, le dollar à travers le mécanisme du « gold exchange standard« . Tout ça a volé en éclat avec la décision de Nixon en 1971 de désindexer le dollar de l’or.

Ce qui a plutôt bien marché pour les États-Unis… « Le dollar est notre monnaie mais c’est votre problème » disait avec un peu de cynisme son secrétaire au Trésor. 

Le réflexe de Nixon était classiquement isolationniste et d’ailleurs il y a des similitudes très intéressantes avec Trump. C’était quelqu’un qui voulait restaurer la souveraineté des États-Unis. Cette souveraineté était consumée par les déficits creusés par la guerre du Vietnam, donc à un moment ils ont décidé de désindexer le dollar de l’or. C’est à dire que Washington s’est dégagé des responsabilités et même des servitudes de son hégémonie héritée de 1919.

Mais pour revenir au cas grec, comment peut faire l’Europe pour résoudre la contradiction entre sa monnaie unique et ses multiples souverainetés?

Je ne crois pas simplement à une Europe intergouvernementale, et ceci va peut-être vous déplaire. Je crois que la démocratie et la souveraineté restent du ressort des nations. On aurait pu résoudre le triangle de Rodrik dans les années 80 en reproduisant la nation à l’échelle supranationale de l’Europe. Un peu comme la république du Texas a résolu son problème économique et politique en se fondant dans les États-Unis d’Amérique. Ce fut à la fin des années 1830 le choix de Samuel Houston alors président du Texas indépendant. Mais en Europe, les nations sont des processus de socialisation extrêmement longs, pluriséculaires. Il n’y aura d’intégration européenne complète à condition que l’Europe devienne une nation.

Vous rejoignez notre président qui souhaite forger une souveraineté européenne?

Je pense aujourd’hui que le fait démocratique et la souveraineté restent nettement du côté des nations. En revanche, mon livre est écrit en réponse à ceux qui nous expliquent que la crise démocratique d’aujourd’hui est une crise du démos. Une crise des citoyens qui seraient devenus individualistes, consommateurs, passifs populistes etc. Je crois au contraire que la crise actuelle est une crise du Kratos. On a renoncé à une série d’armatures institutionnelles qui permettait de transformer la société. On les a décentré, éloigné, fragmenté et démultiplié. J’appelle tous les observateurs qui parlent d’une immaturité, ou des affects thymotiques des citoyens, à s’intéresser à cette crise du Kratos qui est un des éléments explicatifs les plus profonds de la crise du démos, justement. Les gens ont le sentiment d’une impuissance publique. De cette impuissance dépend le désinvestissement du citoyen dans la vie publique.

En réalité nous devons penser une nouvelle articulation Nation-Europe

Mon livre ne propose pas seulement de réhabiliter la nation mais aussi de réinstaurer des niveaux d’actions publiques. J’en distingue trois, le local, le national et l’européen. Reste à savoir quelles responsabilités on va déléguer à l’Europe. Aujourd’hui l’Europe que nous connaissons est une Europe de la règle ordo-libérale puisqu’elle a été façonnée comme çà, avec la forte influence des juristes allemands dans la construction de cet espace économique.

L’Allemagne est en effet la première puissance européenne.

Cette influence est bien antérieure aux années 80. Dès les années 50, des gens comme Ludwig Erhard, concepteur de l’économie sociale de marché, ou Wilhem Röpke ont joué un rôle important dans la genèse économique européenne. La seconde chose c’est que la règle de droit est souvent le plus petit dénominateur commun. Mais on ne veut pas mettre des moyens budgétaires en commun, on ne veut pas mutualiser une vraie ressource fiscale, on ne veut pas être une puissance… l’Allemagne ayant un mauvais souvenir de la puissance.

Sur ce dernier point, ce n’est peut-être pas plus mal, non ?

Oui bien sûr. Ce que je veux dire, c’est que l’Europe est aussi le résultat d’une impuissance et la recherche d’un plus petit dénominateur commun.

Un économisme qui supplante le politique?

Je dirais plutôt un juridisme. En réalité quand on regarde la gestion de la crise des dettes souveraines, si on avait fait un peu plus d’économie et un peu moins de droit, on aurait sans doute été un peu plus pragmatique et efficace.

N’était-ce pas plutôt une volonté des citoyens allemands de conserver des comptes à l’équilibre, de ne pas payer pour les autres ?

Je ne blâme pas les Allemands. Je considère par ailleurs que la décision de la cour de Karlsruhe de 2009 sur le lien Europe et démocratie est une décision importante. L’Union Européenne doit rester profondément connectée au fait démocratique. Simplement, il faut bien reconnaître que nous vivons dans un monde d’empires. Qu’est-ce qu’une puissance impériale? C’est un système politique soutenu par d’importantes dépenses militaires et reposant sur un territoire immense. Il fait coexister des peuplades diverses et a vocation à l’hégémonie ou du moins à l’extension. On voit bien que la Chine et les États-Unis sont aussi dans cette perspective. C’est un peu le casse-noix. Je souscris à l’analyse du ministre allemand Sigmar Gabriel. Dans un monde de carnivores géopolitiques, les européens sont des herbivores géopolitiques. Il faut bien assumer cette puissance.

Mais les Allemands veulent absolument rester sous le parapluie otanien..

Je crois que cette Europe a vocation a être moins juridique et plus politique et à assumer sa puissance. Ce n’est pas un gros mot. Je comprends la puissance comme la production des biens publics, comme par exemple l’intelligence artificielle, l’espace, les batteries électriques. Nous connaissons partout des problèmes de souveraineté économique et technologique. La taxation des Gafam ou la lutte contre le réchauffement climatique ne peuvent pas être conduites simplement à l’échelle nationale. En réalité nous devons penser une nouvelle articulation Nation-Europe. Je propose que cette articulation se fasse autour de la co-production des biens publics. L’Europe doit devenir un espace de production publique et plus simplement un corpus de règles.